La relazione di differenza
di Lia Cigarini
Gli appunti che vi leggerò – dico subito –
sono il risultato di alcune riunioni in libreria (1), ma soprattutto
del confronto giornaliero, anche quotidiano, con Luisa Muraro.
In questi appunti c’è parte del suo pensiero.
La Comunità filosofica Diotima ha posto in discussione
il tema della relazione tra donne e uomini. Il titolo, cioè
«donne e uomini: anno zero», mi piace molto perché
permette, almeno io la vedo così, di volare sopra per
planare al presente modificato, volare sopra una storia, molte
storie di relazioni con uomini andate bene, male, confuse che
però nell’insieme compongono un paesaggio caotico.
Mi sembra invece che questo titolo inviti a dare un taglio politico,
una nuova impostazione a questa questione.
Relazioni difficili con gli uomini
A mio parere, le relazioni con gli uomini che ci sono state
sono sempre state difficili e lo sono ancora. Perché,
a me sembra, gli uomini non hanno reagito bene alla libertà
femminile, alla libera interpretazione della differenza femminile
che alcune donne hanno pensato e praticato in questi anni. Alcuni,
sono nelle cronache dei giornali, hanno reagito – i più
sprovveduti – con la violenza; altri con la rimozione o
la benevolenza, ondeggiando fra questi due poli. Pochissimi
hanno palesato ammirazione per la politica delle donne ma, in
sostanza, nessuno è riuscito a metterla al centro, cioè
a considerarla la politica del proprio agire politico.
Bisogna dire che anche molte donne tra noi – e per questo
le relazioni con gli uomini non hanno, secondo me, avuto una
grande generazione politica – molte donne tra noi dicono
che gli uomini sono loro indifferenti, che esse non hanno nessuna
voglia di ricominciare a ripensare i rapporti con gli uomini.
Vi è poi un’obiezione più precisa, più
politica. Noi la chiamiamo l’obiezione «Marirì
Martinengo» (2). È quella che dice: sui terreni
politici più maschili – la guerra, la globalizzazione,
il capitalismo, l’anticapitalismo – c’è
il mio interesse ad esserci, ma mi sento incompetente, fuori
casa, fuori luogo. Cioè quella competenza che ho acquistato,
quel sapere che mi dà la pratica di relazione con le
donne mi sembra che poi non mi aiuti a stare su questo terreno.
Perciò la proposta che fa «Diotima» in questo
grande seminario, mi sembra dica: è vero che c’è
una preistoria preziosa da non dimenticare – penso alla
‘Associazione identità-differenza’, alla ‘Libreria
delle donne’, a ‘La merlettaia’, alla ‘Autoriforma
della scuola’ e altre – tuttavia la posta in gioco
ora è quella di non chiudersi nel contesto in cui nasce
il conflitto uomo-donna, ma aprire uno spazio in cui è
possibile essere più libere, donne e uomini. Cioè,
mi sembra, Diotima propone (o chi ha pensato quel titolo) di
pensare il conflitto uomo-donna con parole nuove per vedere
il presente modificato dalla politica delle donne. Solo con
parole nuove, mi sembra si dica, è possibile salvare
il passato. Vediamo quindi come stanno le cose.
Sicuramente le maggiori incomprensioni tra donne e uomini sono
proprio sul punto che cosa si intende per politica. Gli uomini
intendono – io penso – la politica con un’impostazione
etica, una linea politica è giusta o sbagliata; oppure
la intendono come lotta o macchina del potere. Ci sono questi
due poli: l’etica che motiva di solito le posizioni di
chi è contro il potere e il potere. Infatti i pochi che
si legano alle donne lo fanno perché pensano che la politica
delle donne sia un ‘Bene’.
Cosa caratterizza invece la nostra politica. Approssimativamente
l’abbiamo chiamata ricerca di ordine simbolico.
Ossia che non ci sia – la dico in parole un po’ terra-terra
– che non ci sia spreco di sofferenza e che ci sia più
agio, libertà e piacere nella vita. Un tentativo
continuo di creare contesti dove le cose buone si possono assaporare.
Quello che importa nella politica delle donne – almeno
mi sembra – non è di impadronirsi di una formula,
di un ‘mezzo’ per produrre le cose, bensì di
cercare il modo di renderle possibili. E questa è tutt’altra
cosa che il ‘Bene comune’ da contrapporre eventualmente
al male o al giusto o all’ingiusto.
Differenza nell’agire politico
Molte volte abbiamo sentito dire anche dalle stesse donne,
o letto nei mass-media, l’affermazione che le donne sono
meno attaccate al potere e più interessate al bene comune.
In questa affermazione c’è uno slittamento di senso
che occulta e falsifica il fatto che le donne si regolano in
maniera differente nell’agire politico. Mentre gli uomini
cercano sempre di delineare un fine o dei criteri generali.
Diana Sartori, nel testo apparso nel libro di Diotima, Approfittare
dell’assenza, intitolato Chi te lo fa fare?,
sostiene – io sono d’accordo – che essa ha una
predilezione per l’espressione ‘chi te lo fa fare?’
Sostiene una predilezione per questa espressione interrogativa
molto popolare perché – scrive – se
tutte le altre domande, «è giusto?», «perché
fai questo?»…, puntano al modo di rilegare il fine
sospeso del senso legandolo a qualcosa che funga da punto da
appiglio, questa sola domanda punta al legame stesso, chiede
conto di quella relazione, vincola quel fare. Segnala come la
questione del senso vada posta insieme a quella delle relazioni.
In sostanza, per le donne è importante sapere «chi
glielo fa fare?». A mio parere con efficacia.
Mi sembra che un esempio, positivo, del diverso regolarsi femminile
possa essere visto nelle manifestazioni dei girotondi o del
Palavobis di Milano, che tutte sappiamo volute da alcune donne
vicino alla sinistra e ai DS. Queste donne intervistate hanno
in sostanza detto: ci siamo mosse perché l’opposizione
non coglieva delle opportunità a portata di mano che
erano contro il Governo sulle questioni della giustizia e del
monopolio della informazione. Lo hanno detto con ‘naturalezza’.
Luisa diceva, come si raccatta un oggetto caduto per terra.
Il gesto di quelle donne di attenzione al contesto, al proprio
disagio, a quello dei propri amici e conoscenti di fronte all’insipienza
dei partiti dell’opposizione, ha fatto un minimo di ordine.
Noi abbiamo visto che da quel momento un po’ di ordine
nella politica, diciamo così, del centrosinistra, c’è
stato. Dico ‘minimo’ perché sappiamo che quasi
tutti gli uomini che hanno seguito quel movimento (il primo
girotondo intorno al Palazzo di Giustizia è stato progettato
da cinque donne ed erano in tre/quattromila) hanno proprio una
concezione etica della politica (Micromega e altri…).
Qualcuna a questo punto potrebbe obiettare: se così differenti
sono le concezioni della politica delle donne e degli uomini,
perché proporre oggi la scelta di ripensare il rapporto
donna-uomo invece di starcene nella nostra politica più
o meno separata?
Io penso invece che sia necessario, essenziale questa scelta,
perché io voglio esserci con tutta me stessa in questo
momento di cambio. Via Dogana (3) l’ha chiamato
«cambio di civiltà», nel quale si sta riscrivendo
il mondo in sostanza e tutte le relazioni sociali e quasi direi
che si sta ridefinendo anche il simbolico: per prima cosa questo
e perché fino ad ora insieme ad altre ho combattuto il
separatismo femminista.
Naturalmente qui parlo in prima persona e secondo la mia storia.
Le scelte possono essere altre; questo è un momento iniziale
di discussione. Ce ne saranno tanti altri. Perciò non
bisogna uscire di qui suggestionate dai desideri o dalle esigenze
di alcune che parlano, ma dai propri desideri in rapporto a
quello che qui si dice e si dirà. Dunque dico le mie
ragioni in estrema sintesi perché il tempo è poco.
“Pratica di relazione con l’altro/altra”
La pratica della differenza è – affermazione sottolineata
fino alla noia tra di noi – pratica di relazione con l’altro/altra
senza arrivare ad un ‘noi’, ad un soggetto politico
collettivo: «le donne». La nostra pratica è
stata sempre contraria al soggetto politico collettivo «le
donne».
Questi scambi hanno generato un simbolico che si basa sull’esperienza
dell’alterità – questa riflessione è
soprattutto di Luisa Muraro. Ciò ci ha impedito, secondo
me fortunatamente, di identificarsi con le donne, mantenendo
vive, con la consapevolezza della differenza sessuale, le differenze
fra noi e il senso della singolarità di ogni donna e
di ogni uomo e il conflitto tra i sessi. Questa pratica, nolenti
o volenti, ha generato un simbolico e una scena pubblica aperta
anche agli uomini, perché costituita da relazioni, scambi,
pensiero, arte, sapere, linguaggio, musica il cui significato
anche un uomo può affermare e condividere. In questi
ultimi vent’anni poi in tutti i paesi europei, ma anche
in altri paesi fuori dall’Europa, le donne, spinte da esigenze
parziali – la necessità economica, la voglia di
autonomia, il desiderio di autorealizzazione – hanno dilagato
in tutti i luoghi detti maschili: scuola, università,
tribunali, lavoro. Io ed altre parlavamo, e continuiamo a parlare
di desiderio femminile, di voler esserci nel mondo. È
successo che quel desiderio ci è sfrecciato di fianco,
per cui la realtà modificata rapidamente ci sta davanti.
Questa è la situazione, secondo me, che quel titolo ha
anche segnato e quindi io mi sento ferma, ma non voglio star
ferma invece. Ferma anche con tutto il sapere della pratica
della differenza e delle relazioni fra donne. Le donne,
essendo presenti in tutti i luoghi, li hanno resi misti. Si
parlava, e purtroppo se ne parla ancora, di esclusione-inclusione
delle donne. È insensato. Dal lavoro e dalle università,
dai tribunali sono escluse non le donne, che ci sono sempre
di più, ma le relazioni di differenza.
Valgono ancora simbolicamente le relazioni di simiglianza –
come le chiama Milagros de Riveira (4) a proposito proprio dell’università
– con tutte le contraddizioni e le sofferenze che comportano
per le donne e gli stessi uomini. E con la perdita secca di
civiltà che è, per definizione, aperta all’altro
da sé. Quindi, io credo che la chiusura che gli uomini
hanno fatto, simbolica, praticamente non c’è più.
Non vorrei che questa chiusura venga riproposta dalle donne
verso gli uomini.
Non è una situazione per me sostenibile: cioè
che non ci siano relazioni di differenza.
Il simbolico delle donne che ho detto prima, ossia meno spreco
di sofferenza, più agio, non intacca ancora le misure
maschili operanti nel lavoro, che sono, ad esempio, competizione,
prescrizione, denaro. Si è detto infatti che lì
sta nascendo un nuovo conflitto tra i sessi, perché le
donne sempre di più vogliono lavorare in modo differente.
Tuttavia nonostante abbiano detto che ci sarà un conflitto
sul modo di lavorare, di pensare, di fare politica, tuttavia
non abbiano trovato una leva, lo scambio affinché entri
dentro agli uomini l’idea che c’è altro: che
c’è la libertà femminile che non è
quella di assimilarle al loro concetto di libertà. La
leva, la strada, lo scambio non l’abbiamo ancora trovato
e quindi credo che di questo bisogna riflettere oggi e in avanti.
Le relazioni di simiglianza valgono ancora di più
nella politica. Se io sono contro le guerre infinite di Bush
o anticapitalista non posso non esprimerlo insieme agli uomini
anticapitalisti e pacifisti, perché la loro modalità
di esprimerlo è impraticabile per me. Cioè io
non posso, e questo credo sia un problema per molte trovarsi
a voler partecipare alla ribellione, ad esempio, contro la guerra
di Bush ma non poterlo fare nelle forme che la politica propone.
Tuttavia anche a questo proposito qualcosa di positivo da cui
partire c’è. Le donne sono riuscite – parzialmente
in Italia, molto negli altri paesi europei – a coinvolgere
gli uomini nell’economia domestica (questo è un
pensiero di Luisa). È possibile che qualcosa di simile
possa avvenire in un’economia non domestica? Vale a dire
a questo punto, un coinvolgimento complessivo dell’altro
sesso.
Donne attratte dal potere
C’è poi da aggiungere che moltissime donne sono
attratte eroticamente dagli uomini, non solo sessualmente, proprio
mentalmente; o attratte, sappiamo, anche dal potere e via dicendo.
In una storia di separatismo politico questo appare quasi come
una dismissione della libertà femminile. In un contesto
come quello che stiamo delineando, esse sono parte viva del
progetto di libertà femminile. Infine – si è
detto – i sessi sono due: è stato ed è una
lotta contro l’universalismo maschile. Si è detto
anche che i sessi sono due ma asimmetrici. Ma forse non si è
riflettuto molto su cosa significava questa affermazione in
rapporto alla relazione tra i sessi.
L’asimmetria, sappiamo, era interpretata, un tempo
dalle donne stesse non solo dagli uomini, come disuguaglianza.
C’era uno che portava un universale e una che non portava
nulla. Si può pensare ora ad una relazione nella quale
io non vedo affatto lui come portatore di un universale, ma
lo tratto, lui con il suo universale, come il mio altro
da me. Non mi faccio né subordinare, né assimilare.
Se lui vuole affermare l’universale, lo afferma, ma io
gli dico che non ne sono compresa, sono irriducibile al suo
universale. Faccio un esempio: un uomo, da anni in relazione
politica con me e con altri (parlerà anche al Grande
Seminario di Diotima) a una mia domanda pressante: «Che
cos’è irrinunciabile per te della differenza maschile?»
– cioè esplicitatela – ha risposto: «la
democrazia, salvare la democrazia». E lui lo sa di essere
in frizione con la pratica politica delle donne che non fa della
democrazia rappresentativa un cardine o un fine. Allora, come
appunto trattare?
Secondo me è possibile trattare e pensare il mondo insieme
ad Alberto Leiss, lui con il suo universale – la democrazia,
in cui vede incarnato probabilmente il meglio, l’apice
della virilità maschile, del pensiero maschile più
illuminato – ed io che lo vedo, l’ho sentito dire
che per lui è irrinunciabile la democrazia, non mi ci
incarno sicuramente in questa procreazione maschile e sicuramente
non la considero l’apice della teoria politica femminile,
ma lo tratto con lui.
Vediamo che cosa la pratica di relazione e la democrazia, che
cosa nel confronto, che cosa può accadere. Cioè,
non lo inchiodo dicendo: «Finché hai in mente la
democrazia non capirai la pratica di relazione».
Nel femminismo classico, invece, non devo apparire con tante
cose in mano – non dico la parola «superiore»
perché in effetti le donne non l’hanno mai pronunciata,
però delle donne hanno tante cose buone, mentre lui era
invalidato. Doveva essere invalidato. Doveva essere invalidato
sennò il femminismo classico non si regge se non ha questa
rappresentazione. E questa non è l’asimmetria
dei due sessi. È un semplice ribaltamento che c’è
stato. Era probabilmente inevitabile che ci fosse. Perciò
dico, e qui concludo, che solo se si sta nella relazione
di differenza effettiva, quella che ho cercato di delineare
prima rapidamente, c’è asimmetria. Concetto
che io amo particolarmente perché mette in scacco proprio
quelle leggi, quelle prescrizioni, i diritti, a cui accennavo
prima, che producono sofferenza, malattia e disagio.
Dibattito aperto
Politica viva
Muraro: Discorso forte il tuo che ha una ricchezza di
argomenti. Dal punto di vista della retorica mancava la conclusione,
ma penso che sia fatto a posta, che tu non vuoi che ci sia nulla
che va a chiudere, a concludere e ti ringraziamo. Tra le tante
cose che hai detto, io credo che dobbiamo avere la pazienza,
la schiettezza, il coraggio di tirar fuori, dipanare –
e insieme di nuovo a te – tutta una serie di questioni
che il tuo intervento ha sollevato: qualcuna anche distorta,
qualcuna impostata e molte questioni, secondo me, domandano
che ci torniamo sopra. Con la pazienza – ripeto –
e il coraggio che ci sono necessari in una condizione di così
forte presenza.
Prima intervenuta: Il finale mi interessa moltissimo.
Vorrei che mi si parlasse di questa differenza effettiva.
Cigarini: No!, relazione di differenza.
Prima intervenuta: Sì, ma della differenza effettiva.
Relazione di differenza effettiva che sola può produrre
l’asimmetria.
Muraro: Suppongo che tu voglia dire che sola può
produrre asimmetria nella libertà. Di asimmetrie
ne è pieno il mondo: nella subordinazione, nella non-libertà.
Un’asimmetria nella libertà.
Carla Turolla: A me ciò che hai detto ha sollecitato
una serie di ricordi, di esperienze fatte nella politica di
differenza con gli uomini, anche se all’epoca non si chiamava
così. Questi momenti mi aiutano a dar ordine al passato
(…). Quello che mi interessa è che Lia parlava di
democrazia; di interrogare gli uomini su qualcosa – democrazia
– che io sento come…
Cigarini: No, non voglio interrogare su qualcosa tipo
democrazia, ma tirar fuori ciò che è irrinunciabile.
Carla Turolla: Sì, ho usato questo termine ‘democrazia’
e l’ho sentito, forse mi sbaglierò, come un confronto
su un concetto. Mentre io ho visto nella mia esperienza che
si trattava di un confronto su qualcosa di molto più
quotidiano: il fatto di provare a fare delle cose insieme su
un altro piano.
Cigarini: Tu parli di ‘confronto su un altro piano’.
È quello che abbiamo fatto fino ad ora. Questo mio amico
è da dieci anni che viene alle riunioni di donne. Messo
alle strette, perché in realtà lui è presente
anche nella sinistra del suo partito, ecc., messo alle strette
su che cosa lui riteneva irrinunciabile e che non trovava nelle
nostre riunioni, lui ha detto che l’irrinunciabile della
differenza maschile è per lui la democrazia. Dunque io
dico: non c’è mai stato un reale confronto –
dopo anni di pratica di relazione e di ammirazione da parte
di questo della pratica delle donne – perché poi
rimaneva che il confronto su quella questione io e lui non avevamo
mai fatto. E quindi non era una relazione di differenza
effettiva. Quando prima dicevo che il ribaltamento femminista
non è certo una relazione perché lui deve essere
invalidato, deve essere portatore di tutte le nequizie del mondo
– questo comunque nel periodo di maggior ribellione –
resta che deve essere invalidato tutto quello che lui pensa
e fa perché è il maschile.
Io con l’esempio dicevo: non si può avere una relazione
di differenza effettiva se invalidi tutto quello che questo
pensa e fa. Non è una relazione di differenza
effettiva, quindi non c’è asimmetria nella libertà.
C’è il ribaltamento. Il polo decisivo sono le donne,
sono la loro pratica e solo quella.
Muraro: Mi sembra di capire che lei dica: non si tratta
di confrontarci sulla democrazia, si tratta che io cominci a
registrare che per lui, dopo aver parlato con me dieci anni,
la democrazia resta il suo valore irrinunciabile. Secondo la
vecchia impostazione femminista io tendevo a demolirgli il suo
valore irrinunciabile; secondo la ricerca che si vuole incominciare
di relazione nella differenza io registro che per lui è
irrinunciabile la democrazia. Il che vuol dire che lì
si viene a creare una situazione dove l’altro difende davanti
a me un bene che per me un bene non è. Ma io ne terrò
conto, avrò a che fare con un uomo per il quale questa
cosa… ecco.
Su questo punto faccio la mia domanda anch’io. Mi interessava,
quando lo vorrai rispondere, la cosa che hai tirato fuori dell’erotismo.
Cioè ci sono donne che sono attratte eroticamente, sia
a livello sessuale ma anche a livello mentale dall’altro
sesso. Nel vecchio femminismo questa attrazione erotica dell’altro
sesso era qualcosa che una se la nascondeva, perché tra
femministe non è che si potesse dire: a me l’altro
sesso, gli uomini affascinano, ecc. Adesso viene a cambiare
anche questo punto, se ho capito bene. Nella relazione di
differenza con l’altro l’attrazione erotica per
l’altro sesso, l’ammirazione può essere giocata.
Terza intervenuta: Sul tema della differenza i presenti
nella sala hanno moltissima esperienza più di me, sia
per aver frequentato Diotima gli anni precedenti, sia
per una serie di studi, di letture e di autoesplorazione di
se stessi. Io pongo una sorta di inquietudine che mi ha generato
l’ascolto di questa conferenza. Questo bisogno di non sprecare
sofferenza è il bisogno di agire: un’azione pratica
che non è di morale precettistica, di morale universale.
Muraro: Mi permetto di riassumere e dimmi se è
così. Tu dici: io sono una donna che non vuole rinunciare
all’universale; mi sento portatrice di valori universali,
la dimensione dell’universale mi appartiene. Come tale,
tu che hai parlato riconosci in me la donna oppure pensi che
io così non corrisponda al modello che tu rimandi? E
devo cominciare un cammino?
Quarta intervenuta: Che vuol dire ‘ne tengo conto’
e poi? Poter coinvolgere gli uomini nel mondo, non cercare di
demolire? Nel fatto di poter coinvolgere nelle cose dell’economia
domestica c’è uno sforzo che mi fa pensare alla
maternità.
Cigarini: Sulla questione che ci sono molte donne per
cui l’universale – e non probabilmente la democrazia
– l’assoluto è irrinunciabile, io non ho mai
pensato ad un soggetto collettivo ‘le donne’. Nella
mia pratica politica ho privilegiato le relazioni duali, proprio
per non arrivare mai al ‘noi’. Quindi non si tratta
di nessun modello. Osservando, dal di dentro naturalmente, la
politica delle donne, mi è sembrato che ci fosse una
particolare cura del contesto e ho fatto degli esempi. E questa
è una particolarità che io ho visto operante,
viva nella politica delle donne; cioè la creazione del
contesto perché le cose, quelle famose cose buone si
possano vivere, assaporare, ecc.
Naturalmente se ci sono delle donne per cui l’universale,
l’assoluto, sia quello religioso, spirituale, quello filosofico,
ha una forza maggiore del contesto, della continuità
che io vedo e ho cercato di accentuare nella politica delle
donne fino ad arrivare alla relazione duale come nucleo –
diciamo la forma più generativa di simbolico, di modificazione
– non vuol dire che tantissime altre abbiano nel cuore
l’universale. Naturalmente c’è il pericolo
che quasi tutti gli universali sono costruiti dagli uomini:
libertà, democrazia, Dio, e via dicendo. Naturalmente
di saperla, insomma, questa cosa.
Per il resto, siccome non solo non vogliamo un soggetto collettivo,
identificarci con ‘le donne’, ma teniamo conto della
singolarità di ciascuna, figuriamoci; anzi sarà
interessante vedere questa cosa ‘dell’universale’.
(Rivolgendosi alla quarta intervenuta) Ho fatto quell’esempio
per dire che l’ammirazione maschile – sono pochissimi,
non si può dire nemmeno ‘ammirazione’ –
ma di uomini che sono stati vicinissimi e dentro la politica
delle donne, possono essere state delle relazioni che si basavano
appunto perché la politica delle donne è un bene;
oppure per ammirazione del pensiero di alcune donne, ma non
erano vere relazioni, perché all’improvviso è
venuto fuori. Ho già detto: non abbiamo la leva, lo strumento
ed è quello di cui si deve discutere in sostanza. Però
io credo che sia un passo avanti quando la differenza maschile,
finalmente, parla come differenza, non come universale: cioè
«irrinunciabile per me Alberto». Perché non
si può teorizzare sugli uomini, né si può
ricostruire le loro personalità, quello che per loro
è fondamentale. Allora io credo che questo fatto, che
la differenza maschile abbia parlato, sfidando anche l’impopolarità
di questa parola ‘democrazia’, è un grande
passo avanti, senza che si debba trovare una soluzione.
Muraro: Una domanda sul coinvolgere gli uomini nell’economia
femminile non domestica, in un’economia simbolica propriamente
femminile. Dicevo, le donne sono riuscite a coinvolgere gli
uomini nell’economia domestica, alla stessa stregua dovremmo
essere capaci di coinvolgerli in un modo di sentire le cose
che è differente dal loro: meno etico, meno idealistico,
meno obiettivi, meno schematico, più sensibile, più
prossimo, più concreto. Lei che è intervenuta
ha detto: questo mi fa pensare alla maternità. Voleva
sapere lei se questo ti corrisponde.
Cigarini: No, non penso. Io penso che l’economia
domestica è una grande economia dove c’è
lo scambio, il valore d’uso, il valore di scambio, ecc.,
e che il coinvolgimento è avvenuto perché c’è
un riconoscimento maschile che le donne sanno condurre l’economia
domestica. Questo dovrebbe essere una forza, secondo me perché
il domestico sembra svalutante, di dire che è possibile
un coinvolgimento di donne e uomini nell’economia, l’economia
del mondo, con le sue regole.
Parlo dell’economia che va per la maggiore, introducendo
evidentemente o mettendo a confronto il simbolico femminile
che per lei (l’intervenuta) è legato alla relazione
materna o per chi il simbolico femminile è stato prodotto
da relazioni fra donne, da anni di pratica di relazione tra
donne. Ma questo non ha differenza. È il simbolico maschile
del denaro l’elemento che fa girare l’economia e il
significante è il denaro. Espandere allora il senso
dell’economia domestica, dove prevalgono le relazioni
di bisognosità, al mondo economico in cui prevale il
danaro come misura misurante.
Nell’economia domestica non è quello il significante:
è rispondere ai bisogni delle creature piccole e anche
delle creature grandi se si ammalano. Dunque lì metti
a confronto finalmente.
Muraro: In qualche modo la maternità viene a
comparire perché ‘le creature piccole’ ha a
che fare con la maternità.
Dopo c’è la prima questione posta. Si voleva sapere
qualcosa di più sulla relazione di differenza
effettiva, che secondo quello che tu ci hai detto, sola può
produrre asimmetria nella libertà. È una
domanda molto vasta. Forse una domanda ispirata come da un’incredulità
e che quindi ti domanda di spendere qualcosa in più,
perché tu renda questa cosa. Probabilmente viene da una
donna che è stata, come moltissime qui di noi –
io stessa – vissuta per anni con una pratica della separazione
e che quindi ha bisogno forse, dico... In ogni caso se puoi
dirne qualcosa.
Cigarini: È difficile perché io pensavo
il mio testo dicesse anche quello che ho detto prima; cioè
una relazione di differenza effettiva vuol dire che la
relazione di differenza che io avevo con questo mio amico,
adesso, dopo che lui ha parlato, la considero non effettiva,
non – come dire – efficace. Solo adesso che ha parlato
diventa una relazione di differenza effettiva. Ecco la distinzione.
Per quello che riguarda la asimmetria, dicevo che non
è asimmetria nel senso di libertà per donne
e uomini il ribaltamento che il femminismo classico –
anch’io 35 anni fa ero su quella posizione – invalidava
qualsiasi pensiero, fino – diciamo così – ad
arrivare al singolo uomo e a quello che lui esprimeva, perché
lo vedo come un ribaltamento di quello che gli uomini hanno
fatto alle donne. E lì evidentemente non è una
posizione asimmetrica. L’asimmetria è che
possono stare vicini due – come dire – posizioni che
non sono né complementari, né contrapposte, né
subordinata. Noi sappiamo che c’è tutta una posizione,
soprattutto femminista cattolica, che vede le donne finalmente
riconosciute nel loro valore complementare agli uomini. Cioè
la asimmetria è quella che a me dà la posizione
in cui sono ora, quella che ho detto, che non è di rivincita,
né di complementarità, né ovviamente di
subordinazione, né di essere compresa nell’universo
maschile, ma di non escludere.
Maresa Meneghini: Io ho una curiosità. Che cos’è
irrinunciabile per te?
Cigarini: La libertà.
Muraro: Ma non si possono fare questi scambi, mi dispiace…
Si dà il caso che sei molto vicina.
Maresa Meneghini: Mi chiamo Maresa Meneghini: mi è
parso strano, la democrazia. Anche per me è quasi irrinunciabile
la democrazia.
Cigarini: Per me no, non è irrinunciabile la
democrazia!
Maresa Meneghini: Vorrei capire cos’è irrinunciabile
per te.
Cigarini: Te l’ho detto: la libertà di donne
e uomini, la mia libertà.
Muraro: Mi sembrava che tu stessi dicendo che la democrazia
per te stessa è dell’ordine dell’irrinunciabile.
Maresa Meneghini: Una democrazia vera naturalmente.
Muraro: Sì, sì. Una democrazia vera anche
per te che sei femminista storica appartiene a quelle cose che
si chiamano ‘irrinunciabili’. Restavi mi sembra –
scusa se devo leggere perché il tuo intervento era brusco.
Anche lei (Cigarini) lo è stata. Mi scuso (risate e applausi)
io leggo le tue parole.
Maresa Meneghini: Non voleva essere brusco. Solo volevo
capire.
Muraro: Che tu voglia dire questo: che l’esempio
che faceva Lia come fosse qualcosa di urtante, di strano. Allora
vorrei ricordarti – forse questo spiega perché lei
ha reagito – non è che ci sono le donne qua e gli
uomini là e quindi lei stava parlando di una relazione
con quest’uomo in cui c’era tutta lei che è
donna, tutto lui che è un uomo nella loro rispettiva
singolarità che si scambiano idee politiche da 10 anni.
Lui conosce bene la critica che Lia fa alla democrazia rappresentativa
e non ha mai obiettato finché quel giorno, incalzato
da lei, ha detto che la democrazia è per lui irrinunciabile.
È lì che lei ha sentito il differenziarsi.
Lì lei ha visto che quest’uomo, con la sua militanza
politica di sinistra, lì si realizzava, si compiva, trovava
qualcosa che per lui era lui. Questo volevo segnalarti: che
non si trattava di una cosa. È lo stesso incidente che
è capitato prima con Carla Turolla la quale anche lei
ha preso questo riferimento alla democrazia come un terreno
di scambio e di confronto in generale. Mentre questo era e resta
un esempio di ‘relazione’ concreto e incarnato.
Sesta intervenuta: Per capire questa cosa, la relazione
di differenza c’è stata prima o solamente nel
momento in cui è stata posta questa domanda e lui ha
risposto che per lui la democrazia è irrinunciabile?
Nei dieci anni precedenti c’è stata allora contrapposizione?
Per noi la relazione di differenza è irrinunciabile,
per lui la democrazia. Come si gioca questo fatto qui?
Perché, a parer mio, siamo poi a un vicolo cieco rispetto
a questo irrinunciabile, perché è come se ponessimo
degli aut-aut, come quando si è parlato di come si intende
la politica. Alcune donne si sentono fuori luogo, nella globalizzazione,
ecc. L’invalidante c’è anche fra donne. C’è
il rischio di invalidare posizioni che non si ritrovano in Diotima.
Adriana Sbrogiò: Sono Adriana Sbrogiò
di Identità e differenza. Dopo il convegno con
uomini e donne di Asolo facciamo leggere agli uomini Non
credere di avere dei diritti così – pensiamo
– si renderanno conto cosa vuol dire «le pratiche».
Ed è difficile, non li leggeranno mai.
Come si fa a camminare con questi uomini? Rendere consapevoli
gli uomini di quello che loro hanno già fatto con le
donne?
Sono escluse non le donne, ma le relazioni di differenza
con gli uomini: la democrazia sarebbe superata. In nome dell’uguaglianza
c’è una totale indifferenza sessuale. È difficile
partecipare alle manifestazioni per la pace per noi donne, diceva
Lia, perché non ci sono relazioni di differenza
anche in quei luoghi che gli uomini si sono presi, anche se
quei contesti sono creature, invenzioni delle donne.
Cigarini: Sono d’accordo con quanto ha detto Adriana,
nel senso che lei diceva. Se ci sono in ogni luogo, anche in
quello della politica inteso in senso più ristretto,
relazioni di differenza ci sarà anche una modificazione
a cui non sappiamo bene che nome dare della ‘famosa’
democrazia rappresentativa che adesso è alle corde. Il
presidente degli USA è stato eletto illegalmente, c’è
la dittatura delle maggioranze in realtà: se prendo
più voti faccio quello che voglio.
Adriana ha spostato sulle pre-condizioni perché, in fondo,
la pratica politica delle donne ha avuto l’attenzione per
le pre-condizioni della politica, della democrazia, di tutti
questi famosi universali. Cioè una pratica di relazione
che è modificativa. Noi abbiamo detto che la relazione
con l’altra donna modifica me e l’altro. Molte volte
va male, però quando va bene non è che sono sempre
le stesse. C’è una modificazione. E allora la relazione
di differenza pone un’attenzione a proposito del lavoro,
non all’astrattezza del salario, ma a quello che nel lavoro
si incarna: di donna e di uomo.
Per quello che riguarda la democrazia, io credo che una mediazione
avvenga su questo. Molti uomini sono convinti che sono saltate
tutte le pre-condizioni della democrazia. E quindi l’attenzione
alla relazione di differenza con l’altra donna o
con l’uomo, io le vedo come qualcosa che pre-dispone a
delle relazioni sociali radicalmente differenti: parlavamo di
cambio di civiltà.
Non si può parlare di democrazia se non c’è
cultura, informazione e se non c’è modificazione
nei rapporti fra persone, fra donne e fra uomini.
Io non ci andrò a quelle manifestazioni, ma chi ci va
dice: io quell’appello scritto in quel modo non lo sottoscrivo,
lo scrivo io l’appello per la pace; oppure, questo modo
di fare la riunione dove c’è la relazione, gli interventi
precostituiti io non l’accetto. Questo è un modo
di stare senza essere compresi nel loro agire politico. L’alternativa
sono, per la pace, le donne in nero che però è
un’alternativa che dice: le donne sono qui, sono le donne.
Nella relazione di differenza una dice ‘sono qui’
e vediamo cosa si può fare; se tu fai gli appelli in
quel modo io non li sottoscrivo, io non ci sto alla manifestazione
violenta anche se sono una noglobal.
Ottava intervenuta: Ho un interrogativo. La relazione
di differenza è vissuta come un desiderio o una disgrazia?
La relazione con il maschile è una parte fondamentale
del mio femminile. Per entrare nella relazione con il maschile
bisogna anche accettare di sporcarsi le mani, di fare i conti
con la nostra ombra e con l’ombra dell’altro. È
una domanda che dice e cerca qualcosa nel maschio (democrazia?…)
che possa andar bene anche alla donna. Importante che questo
riparta sull’onda del desiderio.
Nona intervenuta: Per me è irrinunciabile il
fatto che, nonostante me, sono una donna. La libertà
femminile e tutto il resto vengono di conseguenza al fatto che
sono una donna.
La relazione di differenza mi ha evocato Va pure
di Carla Lonzi (5).
La relazione con l’altra/o mi ha cambiato la vita. Una
sofferenza che ho ricavato da questo incontro di oggi è:
un po’ di voglia, di desiderio questi uomini ce l’hanno?
Perché io sento un po’ quest’affanno di doverceli
tirare dietro, fare a tutti i costi le mamme, le sorelle, sforzarci
di capirli. E mi va bene. Io lavoro, faccio questo, faccio l’educatrice.
Capisco i genitori…
Però, l’uomo ha questo desiderio?
Ci sono stati uomini stupendi che dopo trent’anni hanno
avuto l’occasione, l’opportunità di avere relazioni
con donne stupende, hanno visto quello che la nostra storia,
quello che abbiamo fatto, e ancora siamo qua a doverli tirare
per i capelli.
Cosa ci mettono di loro nello scambio? Lo dico perché
qui ci sono degli uomini. (Applausi)
Chiara Zamboni (6): Per quello che tu hai detto, nell’intero
Seminario c’è uno spostamento politico, dalle relazioni
tra donne alle relazioni tra una donna e un uomo. Allora la
grande questione, che anche nelle discussioni a Diotima
ci siamo trovate di fronte, è questo spostamento politico.
Che effetti ha poi nelle relazioni politiche fra donne?
Anche perché è uno spostamento politico non da
poco in quanto, per tanto tempo, abbiamo lavorato su una trasformazione
del mondo a partire dalle relazioni fra donne. Io sono d’accordo,
come fatto centrale del Seminario, che questo sia giunto ad
un’impasse; al fatto che le relazioni politiche
fra donne è stato molto fruttuoso in alcuni momenti storici
precisi che ho vissuto personalmente, ma negli ultimi anni si
è creato un ammutolimento, si è creato un silenzio.
E questo però di non-creatività politica l’ho
avvertito molto forte, per cui questa è stata una stretta
di necessità a scegliere questo tipo di strada. D’altra
parte l’effetto di questo spostamento politico è:
che ne è delle relazioni politiche fra donne in rapporto
alla trasformazione del mondo?
Cigarini: Mi sembra che nell’analisi sei d’accordo.
Io mi sento ferma e mi sono sentita ferma rispetto alle donne
stesse. Ho detto: sfrecciavano di fianco a me e dilagavano in
tutti i posti maschili, e diventati poi misti, con un forte
senso di autorealizzazione, lì nel lavoro, in tutte le
questioni. Naturalmente io mi sono sentita ferma e quasi un
po’ spiazzata, perché il desiderio di esserci in
quei posti sembra più forte di qualsiasi altra cosa,
mentre nella mia storia era più forte il desiderio di
relazioni tra donne, di creare questi famosi luoghi dove potesse
avvenire, ci fosse, meno sofferenza, meno disagio, ecc. Però
c’è questa realtà, la realtà si è
modificata in questo modo.
Io – relazioni politiche fra donne – non so risponderti,
perché non riesco a pensare relazioni politiche fra donne;
io ho relazioni duali. Anche questi appunti che ho letto sono
frutto di una discussione con le donne con cui sono in relazione.
D’altra parte tu hai sottolineato il silenzio, io sottolineo
la voglia di esserci con tutte se stesse in alcune situazioni
e qui mi ci ritrovo in questa riscrizione del mondo simbolicamente
che sta avvenendo in questo passaggio di secolo. E sulle relazioni
politiche fra donne non so perché non le riesco ad immaginare
in generale.
Muraro: Potrebbe essere che le relazioni politiche tra
donne diventino meno selettive, perché prima ogni donna
godeva di un a priori favorevole per il semplice fatto
che era una donna, per il semplice fatto che la mossa politica
efficace e decisiva era la relazione donna con donna, mentre
ora – se c’è – entra la possibilità
di un agire efficace nella relazione di differenza. Il
pregiudizio favorevole a una donna semplicemente perché
è donna cade. E tu diventi più selettiva. Stabilisci
relazioni mirando a quelle donne con cui trovi più rispondenza:
è una rispondenza più fine. Potrebbe capitare
questo.
Cigarini: Ecco, appunto, non si sa cosa possa capitare.
Comunque io sono sicura, né – voglio dire –
prima di qualsiasi presa di posizione, io mi regolo in base
alle relazioni che ho, cioè non è che faccio una
proposta, ho sentito le donne con cui sono vincolata. Allora
questo conta per me: il vincolo di alcune relazioni che non
penso – naturalmente io sono già anziana –
che non penso che verranno selezionate. Sono quelle che sono,
anche perché io ho pensato queste cose insieme alle donne
con cui ho una relazione significativa. Ecco, per quello che
diceva Luisa io credo che l’asimmetria nella libertà
permetta momenti di separazione, che non è il separatismo.
Io penso che mi terrò sempre la possibilità, come
un bene prezioso, di riunione tra sole donne. Proprio l’asimmetria
e finalmente il gioco libero della differenza femminile-maschile
permetteranno agli uomini riunioni o confronti tra di loro e
viceversa. Non credo che io abbandonerò – per quel
che mi riguarda – i momenti di ‘separazione’
che non è il ‘separatismo’. E penso anche che
bisogna alimentare quello che per me è stato lo spostamento
fondamentale.
Diceva Antoinette Fouque (7) che prima gli uomini amavano gli
uomini e le donne amavano gli uomini. Gli uomini amano moltissimo
gli uomini e non amano le donne.
a cura di Monica Giorgi
note:
1. Si riferisce alla Libreria delle donne di Milano.
2. Insegnante, pedagogista e appassionata studiosa dell’opera
di civiltà delle donne. È attiva all’interno
della Libreria.
3. È la rivista su cui si fanno circolare i temi della
‘differenza sessuale’ e della politica delle donne.
4. Docente di storia medievale all’Università di
Barcellona.
5. L’opera di Carla Lonzi ha dato vita a quella che negli
anni Settanta è stata l’autonomia femminista. Oggi
rappresenta una ricchezza per il pensiero delle donne.
6. È una delle fondatrici della Comunità filosofica
Diotima e ne fa tuttora attiva parte.
7. Autrice di I sessi sono due – nascita della femminologia.
Ha fondato con altre il gruppo Psycanalyse et Politique
di Parigi.

|