Avevo invitato Paolo Perticari a tenere una conferenza alla libreria Utopia di Milano nel mese di febbraio. Lì, nel corso della conferenza, Paolo ha fatto riferimento a Illich come a un maestro. Così gli ho chiesto di incontrarci per fare una chiacchierata su questo tema. L’incontro è avvenuto in maggio all’Università di Bergamo, presso la quale Perticari insegna pedagogia. Ciò che segue è la parziale trascrizione della nostra conversazione.

Perché hai deciso di dedicare l’ultimo libro che hai curato (1) a Ivan Illich in memoriam?

Come ho scritto il libro trae origine anche da un incontro con Ivan Illich. Pur avendolo ben presente fin da ragazzo, l’ho incontrato un’unica volta un paio d’anni fa a Milano. Sapevo che era malato da parecchi anni e continuava a curarsi in maniera olistica, al di fuori della sanità istituzionale. Per me era già un punto di riferimento essenziale. Quel giorno a Milano sono capitato quasi per caso, invitato da una studentessa a un convegno sulle origini della scrittura (2). Mi sono iscritto a un elenco, quando sono arrivato, senza sapere bene a che servisse. Ho scoperto dopo che era la lista delle persone che si accreditavano per una conversazione con Illich.

Mi ricordo quel convegno, c’ero anch’io.

Allora ti ricorderai certamente quale straordinario interlocutore lui fosse. Parlò della scrittura e della lettura, riprendendo le analisi del suo libro su Ugo da San Vittore (3). Soprattutto mi sembrò straordinaria quella parte sull’ascesi dell’altro, sulla trasformazione sui codici di comunicazione che reprimono la possibilità dell’altro di emergere.
Fatto sta che mi trovai nella lista di coloro che potevano parlare con lui. Finita la relazione, Illich disse: Prodi e Perticari con me, tutti gli altri fuori, perché sto male. Non posso lasciar fuori l’allievo dell’allievo di von Neumann. Come faceva a sapere che avevo dei rapporti con Heinz von Foerster, appunto l’allievo di von Neumann? Non lo so, ma questo dice qualcosa di questi personaggi in via d’estinzione che hanno questa capacità di collegare, di accorgersi di un incontro possibile

Illich parla da qualche parte della sua pratica della lettura curiosa…

Sì, forse si potrebbe dire che aveva la curiosità dell’incontro, il non averne mai abbastanza di volti. Insomma ci trovammo. Lui era già gravemente malato: il cancro aveva invaso il volto, la schiena e nonostante questo restava una persona gioiosa.
L’incontro fu ricchissimo di idee; da un incontro del genere, se l’università non fosse quello che è, potrebbero nascere ricerche, percorsi, collegamenti, senza la burocrazia che soffoca tutto.
Uno dei punti centrali mi sembra questo: come accorgersi che viviamo in un mondo burocratico, caratterizzato dalla gestione della vita a tutti i livelli. Da questo punto di vista mi sembra che il percorso di Illich si avvicini al ragionamento di Foucault.

Infatti ne parla esplicitamente nell’intervista con David Cayley (4).

Soprattutto l’attenzione a quanto passa nelle nostre pratiche quotidiane. Illich e Foucault andrebbero letti insieme, per vedere meglio ciò che li collega.
L’altra cosa formidabile che mi ha insegnato Illich è quella di non abbandonare mai la critica radicale di ogni forma di consulenza…

Ossia la diffidenza per gli esperti…

Sì, per gli specialisti di ogni genere. Lui sentiva molto questo e lo legava a un ripensamento dei rapporti. Anche per questo creava dei gruppi di ricerca in diverse università europee e non. Era riuscito a creare una rete internazionale di rapporti tra persone unite in una ricerca comune.
Il tema che studiava ultimamente è quello dell’ascesi dell’altro in un mondo completamente tecnologicizzato. Ossia come costruire un percorso verso l’altro, per migliorare la presenza dell’altro, del suo volto, dei suoi elementi umani. Noi siamo come delle macchine di moltiplicazione dei poteri attraverso i rapporti interpersonali, perciò il rapporto da questione privata diventa questione politica, anzi un problema biopolitico (5) centrale del nostro tempo.

Vorrei chiederti qualcosa su questa modalità di ricerca prediletta da Illich, il lavoro per gruppi di amici. Sceglieva le persone appartenenti ai più diversi campi disciplinari e le metteva insieme a lavorare su un’idea, su un progetto.

Quest’anno è stato un anno duro per me. Nel giro di pochi mesi sono morti prima Francisco Varala, molto giovane, poi a distanza di pochi giorni uno dall’altro Ivan Illich e Heinz von Foerster. Queste persone avevano in comune questo modo di lavorare, che a me non è nuovo perché l’avevo imparato da von Foerster. Non dispiacerebbe anche a me fare così: si tratterebbe di raccogliere queste modalità di lavoro comune, di farne dei comportamenti, una cultura, una pratica e anche una politica dell’amicizia. Quei pensatori ci hanno lasciato un’eredità importante da raccogliere. Tra l’altro Illich e von Foerster sono stati anche amici, hanno collaborato a Cuernavaca; due giganti accomunati dalla generosità di non nascondere le idee, ma anzi di diffonderle liberamente.

Quest’idea dell’amicizia come pratica secondo te è dovuta al fatto che la conoscenza non passa solo attraverso rapporti di potere-sapere, ma anche attraverso una certa qualità della relazione? Ossia, io voglio lavorare con te, non perché tu sei l’esperto di xy, ma perché sei tu.

Questa è una cosa importante. Io penso che questi uomini abbiano avuto il privilegio di vivere e di esplorare con grande passione territori sterminati con grande libertà, ma anche con grande competenza. L’amicizia era il modo di concepire i rapporti, di stare dentro le cose con la voglia di incontrare uomini non ancora assoggettati. Come se la produttività dell’amicizia si opponesse alla produttività del potere, fosse cioè un modo di sottrarsi alle forme di assoggettamento.

Ti riporta all’Illich degli anni Settanta, quello più noto della descolarizzazione e della convivialità. Quale ruolo ha avuto nella tua formazione?

In quegli anni non volevo leggere Illich, mi sembrava troppo. Certi testi vanno conservati per un certo tempo, finché non ci si sente all’altezza. Ho cominciato a parlare di Illich a un convegno che si occupava di epistemologia «costruttivista» dentro ai contesti dell’educazione e della scuola, perché mi sembrava che i pedagogisti, e persino gli stessi epistemologi, banalizzassero la complessità. Ecco lì mi è servita la radicalità di Illich. Ma più che la descolarizzazione, l’idea di Illich che mi ha dato di più è stata quella di convivialità, applicata alle pratiche della relazione, della comunicazione e del rapporto con l’altro. Convivialità per me significava creare una deviazione rispetto alla pragmatica della comunicazione umana, alla teoria dell’agire comunicativo, al sistema della comunicazione. Queste teorie non sono strumenti sufficienti per opporsi efficacemente all’emergere degli imbonitori televisivi, e di nuove relazioni di potere nella comunicazione. Come se oggi la comunicazione fosse totalmente mercificata e mercificata dagli apparati di potere.
Allora il libro sulla convivialità, il titolo originale era attrezzi per la convivialità, per me diventò rapidamente una struttura di apprendimento molto efficace, un contesto estremamente produttivo. L’idea era quella di costruire delle tecnologie che danno a chi le usa la possibilità di arricchire il mondo attraverso la sua visione, in particolare, ma non solo, nei contesti di apprendimento.

Pur avendo abbandonato, come diceva, la sua posizione privilegiata di prete, Illich ha continuato a far riferimento alla tradizione ecclesiastica, non tanto come a un’autorità, quanto come una fonte di ispirazione per guardare in modo diverso le istituzioni attuali e per forgiare i suoi concetti critici. Inoltre c’è molto forte in lui la presenza del pensiero teologico: è costante il suo richiamo alla patristica, alla teologia occidentale, in particolare all’epoca medievale. Non ti colpisce questo continuo bisogno di un riferimento teologico?

Mi sembra la punta della macchina di pensiero di Illich. È importante in questo senso questo continuo riferimento ai testi della tradizione; Illich sapeva leggerli con precisione e cura. Sapeva fare una pedagogia del testo a livelli altissimi soprattutto per quanto concerne i testi medievali. Cercava di vedere l’attualità attraverso i testi medievali. Io vorrei provare a farlo rileggendo Paolo di Tarso cortocircuitando i suoi testi con le pratiche sociali di questi tempi.

Che cosa resta secondo te attualmente del pensiero di Illich?

Un’altra maniera di concepire le cose che si sta facendo strada, un pensiero negativo applicato alle pratiche. Un Ronnie Browman di Medici senza frontiere che si interroga molto su queste pratiche a proposito degli interventi umanitari che invita ad acquisire consapevolezza su cose in cui uno specialista rischia di provocare più danni che benefici; il lavoro sulla Nemesi medica (6); le sue ricerche sul genere e il sesso, contestate, ma ricchissime. Insomma una ricchezza enorme da pensare.

Filippo Trasatti

Note:

1. A cura di Paolo Perticari, Biopolitica minore, Manifestolibri, Roma 2003.
2. Si tratta del convegno "Origini della scrittura", Milano 27 ottobre 2000.
3 Ivan Illich, La vigna del testo, tr.it. Cortina, Milano 1994.
4. David Cayley, Conversazioni con Ivan Illich, Elèuthera, Milano 2003.
5. Si veda in proposito l’introduzione di Perticari al volume già citato Biopolitica minore.
6. Ivan Illich, Nemesi medica, tr. it. Mondadori, Milano 1977.