memoria

Album di famiglia

Intervista a Grit Frölich e Jonas Gabler
di Romano Giuffrida

I conti con la memoria di un passato tragico e ingombrante: il nazismo. Ne parliamo con due trentenni tedeschi, entrambi con i nonni iscritti al partito di Hitler.

 

“A volte il passato ti agguanta” aveva scritto Christa Wolf nell’ultimo suo libro La città degli angeli. Dimenticanze e rimozioni, come insegna la psicanalisi, sono modi, spesso inutili e comunque sempre sintomatici, per tentare di sfuggire, appunto, a quel passato pronto ad “agguantare” per chieder conto di ciò che si è stati, di ciò che si è detto, di ciò che si è fatto.
Fare i conti con il passato è infatti un difficile esercizio, un compito arduo che a volte necessita di coraggio, e comunque sempre di disponibilità e onestà intellettuale, per andare a “scavare” tra ricordi, parole, emozioni, sentimenti e poterli così riprendere tra le mani e osservarli alla luce del tempo trascorso.
Ciò vale per gli individui singoli alle prese con la propria storia, fatta di grandezze ma, a volte, anche di meschinità, però vale anche per la memoria collettiva che il tempo, non innocentemente, pian piano trasforma, per dar vita a una narrazione “limata”, a una narrazione cioè che smussi le asperità, elimini ciò che può ferire o far vergognare, a favore di un racconto spesso tanto rassicurante quanto menzognero. In Italia, ad esempio, storici prezzolati al soldo di governi opportunisti e delle loro istituzioni, negli anni della Repubblica nata “dall’antifascismo”, hanno lavorato per anni al fine di ridisegnare l’immagine di un Paese che, nonostante Mussolini, il Fascismo e poi la Repubblica Sociale, non aveva mai fatto “nulla” di particolarmente malvagio e che anzi, anche nei momenti peggiori della sua storia, si era comunque contraddistinto per bontà, onestà ed eroismo. La bandiera degli “italiani brava gente” ha potuto così svettare per anni e, tra suoni di fanfare, buoni sentimenti e tricolori, mettere a tacere qualsiasi opinione contraria. Infatti, si sono dovuti attendere decenni prima che, ad esempio, la vergognosa realtà degli italiani artefici o complici di tutte le nefandezze che i conflitti portano con sé, trovassero voce e ascolto (naturalmente, in modo sempre osteggiato dalle “alte sfere” in nome della “riconciliazione” o, molto più prosaicamente, per “ragion di stato”).
In Germania le cose sono andate un po’ diversamente: se negli anni immediatamente successivi al secondo conflitto mondiale, con la complicità delle stesse forze vincitrici, anche lì si era attivato un meccanismo di rimozione del proprio passato nazista (la Germania era troppo importante ai fini degli equilibri tra le due superpotenze per continuare a essere considerata “colpevole e reietta” per gli orrori della guerra), con il 1968 e gli anni successivi, il vento cominciò pian piano, ma costantemente, a mutare direzione. I giovani tedeschi di allora, infatti, durante la grande rivolta di quegli anni, posero sul tavolo del confronto/scontro “globale”, anche la questione delle responsabilità delle proprie famiglie durante il nazismo. Da allora il paese tedesco, grazie anche alla successiva “marcia nelle istituzioni” proprio di quella generazione sessantottina, ha compiuto molta strada nella direzione del non rimuovere la memoria storica degli orrori causati dal nazismo hitleriano e, anzi, di tenere vivo il ricordo di quel periodo a monito perenne per le nuove generazioni.
Così, anche se fare i conti con memorie familiari che possono essere orribili (e spesso lo sono), è certamente difficile e imbarazzante, sembra che la maggior parte dei giovani tedeschi sia oggi in grado di affrontare con lucidità e sincerità i nodi che hanno legato le loro famiglie ai deliri del Terzo Reich.
Ne abbiamo parlato con Grit Frölich e Jonas Gabler, trentenni berlinesi i cui nonni avevano aderito al Partito nazionalsocialista e combattuto nelle file della Wehrmacht sul fronte russo. Sia Grit che Jonas sono personalmente impegnati in attività promosse a Berlino dall’Istoreco - Istituto per la storia della Resistenza e della società contemporanea di Reggio Emilia, che hanno come obiettivo la tutela e la conoscenza della memoria storica relativa agli anni del nazifascismo e della Resistenza. Cosa ha significato per loro confrontarsi con la memoria del nazismo nella loro famiglia? Quella che segue è la trascrizione di una conversazione avuta con loro su questi temi alcuni mesi fa.

Jonas Gabler

Da bambino in visita a un lager

Jonas – Sono nato a Berlino Ovest nel 1981. Ho passato più o meno tutta la mia vita a Berlino e in parte anche in Italia. Ho studiato scienze politiche, quindi, da parte mia, un interesse politico e storico c’è sempre stato, anche se non in modo particolare per la storia del nazismo.
Nella mia famiglia, però, si è sempre parlato della storia della Germania e già da bambino venni portato a visitare un campo di concentramento. Terminati gli studi cercavo lavoro e mi sono trovato per caso a condurre, per conto della Berliner Unterwelten (vedi box), visite guidate per italiani e tedeschi in quelli che erano stati i bunker della città, ovverosia gli spazi sotterranei di Berlino, sia quelli preesistenti che durante la Seconda Guerra mondiale vennero trasformati in rifugi antiaerei, sia quelli che furono costruiti appositamente durante il conflitto. Per me è stato importantissimo trovare questo lavoro perché mi ha dato molti stimoli per riflettere sulla storia.

Che interesse c’è a visitare gli ex bunker?
Quando si parla della Seconda Guerra mondiale a Berlino non si può parlare solo dei bombardamenti che la città ha subìto perché, naturalmente, legate a quei bombardamenti ci sono tante storie. Anche “leggendo” la storia dei sotterranei ne emergono parecchie, ad esempio, basta pensare al fatto che i bunker costruiti ex-novo durante la guerra, furono in gran parte realizzati da prigionieri di guerra oppure da gente costretta al lavoro forzato. Si può anche raccontare dei sacchi che abbiamo trovato ristrutturando i bunker e che sono i sacchi con cui si trasportavano a Berlino gli abiti degli ebrei o di altre persone uccise ad Auschwitz. I condannati al lavoro forzato li lavavano per essere successivamente distribuiti a tedeschi che ne avevano bisogno. E ciò la dice lunga a proposito di chi sapeva o non sapeva dell’esistenza dei campi di concentramento, della deportazione degli ebrei e della fine che facevano. Nel bunker principale che mostriamo ai turisti, c’è la frase del filosofo Santayana: “Chi non conosce il passato è condannato a ripeterlo” e questo è in fondo anche il mio credo: io non voglio solo mostrare dei luoghi, voglio anche cercare di dare spiegazioni su come si possa diventare carnefici oppure carnefici e vittime contemporaneamente, e così provare a capire come si possano evitare che situazioni così orribili possano ripetersi.

Grit – Io sono nata a Berlino Est nel 1975, ho vissuto anch’io qualche anno in Italia e ora vivo nuovamente a Berlino. Lavoro come traduttrice e ogni tanto conduco visite guidate sulla storia del nazionalsocialismo. Poiché io, come dicevo, sono nata a Berlino Est e lì sono cresciuta fino all’età di quattordici anni, ho avuto una formazione scolastica caratterizzata dall’antifascismo: era un atteggiamento comune essere “antifascisti”, si veniva educati così. Sin da bambini venivamo portati a visitare i campi di concentramento: era obbligatorio, ma nello stesso tempo normale. Direi che c’era un grosso consenso da parte della società della Repubblica Democratica tedesca verso questo tipo di istruzione: si voleva attuare una politica antifascista e educare i figli in maniera conseguente.

La questione

Hai parlato di “denazificazione”: come è avvenuta nella RDT?
Grit – Nei primi anni molti nazisti sono stati uccisi, gli stessi campi di concentramento un tempo gestiti dai nazisti sono stati subito riutilizzati dai sovietici per metterci parte della popolazione tedesca. Alcuni imprigionati erano effettivamente nazisti ma altri non c’entravano nulla. Io direi che la denazificazione in Germania dell’Est è stata fatta sicuramente in maniera più radicale che all’Ovest perché questa zona era amministrata dai sovietici, i quali, avendo vissuto tutte le sofferenze della guerra, erano molto più motivati a sradicare il nazismo. Però io so che anche nella RDT ci sono stati casi di nazisti che sono riusciti di nuovo a entrare in posizioni di rilievo, magari non così in alto come è successo nella Germania dell’Ovest, però ci sono stati.

In relazione agli anni del Secondo conflitto mondiale, Italia e Germania hanno una memoria comune, solo che in Italia è stata fatta un’operazione di rimozione o, se non proprio di rimozione, di rilettura in chiave “accomodante” della storia del Fascismo, trasformandolo in un evento “buono” o comunque non “cattivo” come il nazismo – con il tradizionale leit motiv: “italiani brava gente” a fare da controcanto. In Germania, invece la memoria di quegli anni, come è stata gestita?
Jonas– Per la mia esperienza, direi che la questione della memoria all’Ovest dipendeva un po’ dalla famiglia in cui crescevi. Da noi a scuola non era obbligatoria la visita al campo di concentramento però, appena aperti i confini con l’ex-RDT, insieme a mio padre sono andato al campo di Sachsenhausen e credo che tutti i padri come i miei si siano comportati così con i loro figli. Mio padre partecipò al ’68 tedesco e penso che il Sessantotto rappresenti una data molto importante relativamente al “come comportarsi” con la storia tedesca tra il 1933 e il ’45. Anche nell’Ovest era stata attuata una denazificazione però, da noi, è pure stato usato parecchio il cosiddetto “certificato Dash” che ha ripulito la coscienza di molti.
Quando c’era l’interesse a farlo, di qualcuno veniva detto: “è uno che non ha fatto niente”, “è pulito”, ecco perché lo abbiamo chiamato “certificato Dash”. Gli alleati dell’Ovest avevano capito molto velocemente che nel momento in cui sembrava probabile un nuovo conflitto mondiale tra Est e Ovest, tra Usa e URSS, tra comunismo e capitalismo, avrebbero avuto bisogno della Germania Ovest come alleato. Così, da un giorno all’altro, è cambiata l’aria e poiché questo è successo alla fine della guerra, prima della fondazione dei due stati tedeschi, si può dire che sin dall’inizio nella Repubblica federale ci siano stati diversi ex-nazisti nel governo. Contemporaneamente, si è voluto tracciare una “linea finale”, una linea di demarcazione tra il passato e il presente, si è detto: “basta, non si parla più di nazismo, il nazismo è il passato”. Avevano bisogno di farlo per andare avanti perché, al di là delle motivazioni legate agli equilibri internazionali, nessuno può vivere con tutta questa colpa sulle spalle e quindi, per avere di nuovo una nazione forte che potesse combattere il comunismo, c’era bisogno di non parlare più del passato. Però, per fortuna, hanno continuato a esserci persone che si dicevano: “ma che strano, nei posti-chiave ci sono sempre le stesse persone!” e nel ’68 i giovani, gli studenti, hanno posto queste questioni.
In Germania, infatti, il Sessantotto oltre a essere stato, come ovunque, un movimento politico, ha anche rappresentato molto uno scontro generazionale tra i genitori ex-nazisti e i figli che volevano sapere quello che era successo veramente tra il 1933 e il 1945. Poi, con il passare degli anni, da parte di molti della generazione del ’68, c’è stata quella che venne chiamata “marcia attraverso le istituzioni” e ciò ha contribuito a modificare la lettura della storia. Io sono cresciuto in quella fase in cui si è parlato tanto dei crimini dei nazisti e della presenza scandalosa di ex-nazisti nell’amministrazione e nella politica nazionale.
Sia chiaro: questo problema esiste ancora oggi, non è completamente risolto. Per esempio, ultimamente, è uscito un libro “Soldaten, Protokolle von Kaempfen, Toten und Sterben” (“Soldati, protocolli del combattere, dell’uccidere e del morire” – Ed. Fischer S. Verlag Gmbh, aprile 2011), scritto sulla base di 150 mila pagine di comunicazioni tra soldati tedeschi prigionieri, registrate dai servizi segreti degli alleati, che mettono in evidenza quanto fosse una menzogna l’immagine “cavalleresca e onorevole” della Wehrmacht rispetto agli orrori delle SS o della Gestapo. L’altro giorno leggevo i commenti in rete attorno a questo libro. Sì, ci sono molti che dicono “è un libro bellissimo, importantissimo”, però ce ne sono ancora molti altri che lo ritengono ingiurioso e scrivono “quando la smetterete di buttare fango sulla nostra Wehrmacht?”. Il conflitto c’è ancora, non è sopito. Un altro esempio: l’autunno scorso (2010 –ndr) è stato pubblicato un rapporto del Ministro degli affari esteri sul passato della Germania. Il Ministero degli affari esteri, per tantissimo tempo, era stata un’istituzione dove avevano lavorato molti esponenti della nobiltà tedesca e nel dopoguerra, si disse che i nobili, in quanto monarchici, non erano mai stati d’accordo con Hitler, erano sì nazionalisti ma non nazisti. Invece, da questo rapporto, è emerso che non era assolutamente vero, ossia che molti nobili avevano appoggiato apertamente il nazionalsocialismo. Anche in quel caso c’è stato chi ha giudicato diffamatorio il rapporto e chi invece, d’altro canto, si è scandalizzato del fatto che il rapporto portasse la data del 2002 e che solo dopo otto anni fosse venuto alla luce. Perché si è aspettato tanto? Perché non è stato fatto subito, o almeno dopo il ’68 quando hanno cominciato a essere poste molte domande sul passato? Questi erano gli interrogativi ricorrenti. Quindi, secondo me, questo è un problema che non si è ancora risolto, è una storia che va avanti, però il fatto che il dibattito resti aperto, mi da fiducia perché nessuno, fortunatamente, dice che quella del nazismo è una storia finita. Quella del nazionalsocialismo tedesco è una storia sulla quale ancora si discute e si ragiona, e deve per forza essere così.

Come ci veniva raccontata la storia

A quale età avete cominciato a conoscere la storia del nazismo e chi ve l’ha raccontata?
Grit – Io non me lo ricordo più, però quasi sicuramente è stato a scuola, durante i primi anni perché da noi, in Germania dell’Est, si cominciava molto presto a conoscerla: anche da bambini, appena si iniziava a parlare della storia, si imparavano queste cose. Forse i primi racconti li abbiamo avuti dai nostri libri di scuola sui quali imparavamo a leggere e dove c’erano racconti che parlavano dei soldati sovietici che aiutavano la popolazione tedesca dopo la Seconda Guerra mondiale, quando tutto era distrutto. Ci raccontavano che i sovietici ci davano da mangiare nonostante tutto il male che prima avevano fatto i soldati tedeschi a loro. Direi che il tema è stato sempre presente, anche nelle canzoni che imparavamo e cantavamo a scuola dove s’inneggiava sempre alla grande riconoscenza nei confronti dei sovietici che ci avevano liberati e trattati bene, nonostante appunto il male che il popolo tedesco aveva fatto loro.

Jonas– Sicuramente la prima volta che ne ho cominciato a sentir parlare seriamente è stato quando ho visitato il campo di Sachsenhausen e quindi dopo la “caduta del muro” a nove o dieci anni. Dopo, ne abbiamo parlato anche a scuola molte volte, tanto che mi ricordo che, a un certo punto, a quattordici o quindici anni, mi ero anche stancato di ascoltare quelle storie, mi dicevo: “basta, l’ho già sentite mille volte!”, un po’ perché a quell’età la scuola e tutto ciò che comporta non è che la si ami molto e poi anche perché la scuola ti insegna le cose sempre nello stesso modo, mentre forse ci potevano essere altre modalità più interessanti per parlare di certi temi.

Grit – Dopo la fine della RDT a scuola abbiamo dovuto ricominciare daccapo lo studio della storia: io, per esempio, prima del novembre del 1989 studiavo già gli eventi del Novecento, dopo quella data ho dovuto ricominciare dalla storia antica, la Grecia, i romani… ci dissero che era da lì che si doveva cominciare a conoscere la democrazia…

Che differenze hai trovato nelle due impostazioni didattiche?
Grit – Una delle differenze principali sta proprio nel come ci veniva raccontata la storia. In Germania dell’Est, come ho detto, il tema principale era la resistenza dei comunisti contro i nazisti e non si parlava per nulla delle altre forme di resistenza come quelle, ad esempio, messe in atto da molti per motivi religiosi. Da noi si parlava molto di un grande dirigente comunista, Ernst Thälmann. Mi ricordo che da bambini dovevamo imparare a memoria le storie della sua vita e recitarle in coro davanti al pubblico (Grit ride -ndr), ad esempio di come lui da bambino fosse molto generoso con i suoi compagni di scuola e di come, quindi, dovesse essere d’esempio per noi: la solidarietà tra operai, ci veniva detto, comincia già a quell’età.
Noi, tra l’altro, eravamo tutti “Pionieri”, ossia membri dell’associazione giovanile di massa che c’era nella RDT: i primi quattro anni si era Giovani Pionieri, dopo si diventava Pionieri di Ernst Thälmann. Grazie a quell’uomo, Thälmann, che aveva combattuto nella resistenza contro il nazismo, abbiamo sempre avuto un rapporto con la storia del nazionalsocialismo, però appunto, in relazione alla resistenza comunista. Invece, per come ci è stata raccontata la storia del nazismo dopo l’89, il tema dello sterminio degli ebrei è stato molto più importante e dominante che non quello delle persecuzioni dei comunisti.

E sui nuovi libri dell’Ovest, si parlava anche dello sterminio degli omosessuali, dei Rom, delle prostitute, dei malati?
Grit – Come dicevo prima, nei nostri libri di storia della RDT, prima dell’Ottantanove eravamo già arrivati a studiare il nazismo, però poi siamo dovuti ritornare ai greci per studiare la democrazia fin dall’inizio e quindi non abbiamo più fatto in tempo ad arrivare di nuovo al Novecento. Quello che poi ho imparato del nazismo l’ho appreso più attraverso le mostre che periodicamente vengono allestite e che, ripeto, accentuano però più la storia degli ebrei che non quella dei comunisti. Se giri per quella che era Berlino Est, troverai molte case con lapidi che ricordano che lì abitavano comunisti che hanno partecipato alla resistenza e che sono morti nel tale anno o nell’altro, in quel campo di concentramento piuttosto che in quell’altro, però direi che sono ormai poche le memorie che sono sopravvissute alla ristrutturazione della città.

Più a scuola che in famiglia

In famiglia da quando avete cominciato a parlare di questi temi e come ne avete parlato? E come ne parlavate?
Jonas - È difficile da dirsi perché sono ricordi molto interiorizzati. Ricordo che abbiamo visto insieme dei documentari. Penso che i miei genitori mi abbiano dato soprattutto degli stimoli a saperne di più, mi hanno regalato qualche libro per esempio… ah, sì, ora mi ricordo una cosa che secondo me per la mia formazione è stata molto importante. A Berlino Ovest ancora oggi c’è un teatro, il Grips tehatre che è molto importante. Il Grips tehatre era nato da un collettivo negli anni Sessanta senza avere finanziamenti pubblici; era ed è un teatro per ragazzi e mio padre, pedagogo, era molto interessato a quell’esperienza e ci portava lì spesso.
Mi ricordo che ci fu uno spettacolo durante il quale veniva raccontata la storia di una ragazzina berlinese ebrea che era riuscita a sopravvivere alla Seconda Guerra mondiale e ai rastrellamenti nazisti rimanendo sempre nascosta. Da ragazzino la registrazione su cassetta di quello spettacolo l’ho vista penso dieci, quindici volte, non mi ricordo nemmeno quante… Come dicevo, sono convinto che i miei genitori mi abbiano dato queste cose per poi spingermi a pormi e a porre delle domande, cosa questa che poi, naturalmente, con il tempo ho fatto e, soprattutto mio padre, anch’egli molto interessato alla storia, mi ha sempre risposto. MI ricordo lunghissime discussioni con lui.

Grit – Io del nazismo ho imparato sicuramente molto di più a scuola che in famiglia. I miei genitori sono nati nel 1949, l’anno in cui è stata fondata la Repubblica tedesca, quindi già fuori dalla storia del nazismo. Sono i miei nonni che hanno avuto un’esperienza diretta con il nazionalsocialismo. Del tempo della guerra io so soprattutto grazie ai racconti di mia nonna che mi ha sempre parlato in maniera aperta di ciò che ha vissuto, soprattutto delle sue paure.
Della sua esperienza del nazismo me ne ha parlato come di un’esperienza positiva perché da ragazzina le era piaciuto stare dentro la Lega delle fanciulle tedesche (Bund Deutscher Mädel). Lei si incontrava lì con un gruppo di ragazze per fare bricolage e così facendo socializzavano: a mia nonna questa cosa era piaciuta. Poi mi ha anche raccontato come il mio bisnonno, suo padre, fosse entrato nel partito nazionalsocialista. Per come lo racconta lei è come se ci fosse “scivolato” dentro, pur non avendo mai fatto la richiesta di entrare nel partito. Lui era insegnante e dal 1933 c’era l’obbligo di associarsi in organizzazioni politiche, nel senso che le organizzazioni che c’erano prima venivano sciolte e confluivano tutte in organizzazioni nazionalsocialiste. Mio bisnonno faceva parte di un’associazione di insegnanti che venne chiusa e gli iscritti furono costretti ad entrare in una nuova organizzazione di insegnanti, appunto però nazionalsocialista.
C’era anche l’obbligo che queste organizzazioni si caratterizzassero come gruppi più o meno paramilitari simili alle SA (acronimo di Sturmabteillung – Battaglioni d’assalto). Poi c’erano altri gruppi, come quello dei veterani della Prima Guerra mondiale, che si incontravano solo per parlare o per fare delle marce rievocative. Prima dell’avvento del nazionalsocialismo c’erano diverse organizzazioni di reduci, diverse anche dal punto di vista politico, c’erano ad esempio l’associazione dei reduci legati al partito comunista e quella dei socialdemocratici. Mio bisnonno era nell’ associazione di ispirazione socialdemocratica, ma a un certo punto, come dicevo, le associazioni vennero sciolte e gli aderenti furono costretti a iscriversi ai gruppi nazionalsocialisti. È per questo motivo che lui si trovò iscritto al partito nazista.
Dalla parte della famiglia di mio padre c’era l’altro mio bisnonno che era socialdemocratico e ricopriva un ruolo ai vertici del sindacato: non a caso nel ’33 venne messo in prigione e poi tenuto in un campo di concentramento per alcuni anni. Però nella mia famiglia non è mai stato importante né il passato nazionalsocialista né quello di resistenza contro il nazionalsocialismo. Quello che era molto più presente, soprattutto nei racconti di mia nonna, era cosa avesse comportato la guerra per la vita quotidiana.

La banalizzazione

Secondo te, attraverso queste narrazioni parziali, poteva passare un messaggio più o meno indiretto con cui, parafrasando Hanna Arendt, si “banalizzava il male”?
Grit – Io a mia nonna non ho mai domandato se fosse consapevole del male che veniva fatto nel nome del nazionalsocialismo, al quale, in qualche modo, partecipava anche lei. Credo che lei sia stata consapevole di certe ingiustizie. So che era a conoscenza dei campi di concentramento, so che era consapevole anche del fatto che ci fosse il lavoro forzato, perché aveva lavorato in un ufficio di ingegneria insieme a prigionieri olandesi che facevano il lavoro forzato lì, in ufficio, quindi in maniera ovviamente più sopportabile che altrove. Però mia nonna si rendeva conto che quei prigionieri venivano trattati in maniera diversa dagli altri lavoratori: per esempio, quando c’erano gli allarmi aerei, loro non avevano il diritto di andare nei rifugi ma dovevano continuare a lavorare. E mia nonna di questa ingiustizia era consapevole.
Però sì, la “banalizzazione del male”, in fondo c’era: se osservo la storia di mia nonna vedo che lei, durante il nazionalsocialismo, ha avuto la possibilità di crescere, di imparare un mestiere, anche se, facendo disegni tecnici da Junkers, significava progettare aerei da guerra (Junkers, oggi azienda del Gruppo Bosh specializzata in termodinamica, negli anni immediatamente successivi al primo conflitto mondiale, era votata alla produzione di aerei. Suoi, ad esempio, i famigerati Stukas impiegati dalla Luftwaffe durante la Seconda guerra mondiale–ndr). Se non ci fosse stata la guerra sarebbe stata costretta dai genitori a rimanere in casa e quindi a fare la vita di casalinga. Siccome, però, in quel periodo di guerra tutti erano obbligati a lavorare e se non lo cercavi eri obbligato a fare i lavori che ti comandavano, lei aveva avuto il permesso da parte dei suoi di cercarsi un lavoro. Per lei, mi disse, fu una liberazione. Per cui, che nella quotidianità ci fosse anche una “banalizzazione del male” è vero, e un sistema come il nazismo, non a caso, offriva degli spazi alla gente per realizzarsi, altrimenti, credo, non ci sarebbe stata una così forte adesione a Hitler.

E invece i tuoi genitori, Jonas, come ti hanno parlato dei tuoi nonni? Hai avuto l’impressione che ti venisse detto tutto oppure, secondo te, qualche cosa ti è stata occultata o raccontata in maniera giustificativa?
Jonas – Secondo me è dipeso molto da come loro avevano avuto un rapporto con i loro genitori. Mio padre non aveva un buon rapporto con mio nonno, quello abbastanza autoritario di cui parlavo prima, e quindi non hanno parlato molto. Però mio padre sapeva che mio nonno era stato al fronte dell’Est, con tutto ciò che questo può aver comportato. C’è stato, e rimane ancora, anche il dubbio che mio nonno fosse entrato nelle SS. Al momento attuale non possiamo confermarlo però, magari, nel tempo verranno fuori le prove: le stiamo cercando. Mio bisnonno era invece contadino. Mi ricordo che mi aveva raccontato di un francese prigioniero di guerra che lo aiutava nei campi. A questo francese piacevano molto i miei bisnonni e anche loro erano molto contenti, si erano trovati molto bene con lui. Violando addirittura il regolamento, molto spesso, i miei bisnonni pranzavano e cenavano insieme al francese, tanto che, quando finalmente lui alla fine della guerra poté tornare in Francia, mantenne con loro, e per lungo tempo, un rapporto epistolare.
Per quanto riguarda la famiglia di mia madre, invece, lì c’è stata molta più simpatia verso il nazionalsocialismo. Mio nonno aveva già fatto parte dell’esercito molto prima della guerra. Mia nonna mi raccontava che lui non parlava molto di ciò che aveva vissuto durante il conflitto, però, come ho detto, si ricordava che si svegliava di notte con incubi per le cose che aveva vissuto nell’esercito nazista. Mia madre non ha mai saputo o non mi ha mai detto che suo padre avesse partecipato agli stermini di massa sul fronte dell’Est dove era stato mandato. Oggi, con quello che so della storia, sono abbastanza sicuro che lo avesse fatto. Però di questo aspetto, insieme ai miei genitori non ne abbiamo mai parlato. D’altra parte dei crimini della Wehrmacht si è cominciato a parlare abbastanza recentemente, c’è stata una mostra credo nel 1998 o giù di lì, che ha fatto scaturire discussioni su questo tema. In ogni caso, al di là di questo specifico episodio, ho comunque l’impressione che i miei abbiano parlato con me in maniera molto aperta.

Con una storia del paese in cui siete nati così difficile, che significato ha per voi la parola “Heimat” (“casa”, “luogo natio”, “piccola patria” - ndr)?
Grit – Essendo nata in Germania dell’Est sono cresciuta con un significato positivo della heimat; avevamo anche diverse canzoni che parlavano della heimat. Heimat, però, era un termine comunque diverso da faterland, patria: heimat era forse qualcosa di più materno, non lo so. Nella mia famiglia la parola heimat viene usata normalmente. Mia nonna, che è originaria della Sassonia, parla sempre della sua heimat che è appunto la Sassonia e non Berlino dove vive. Io non ho tanti problemi con questa parola, probabilmente come dicevo, perché sono cresciuta nella ex-RDT: so che ci sono invece delle persone che la interpretano criticamente.
Magari rispondo con una canzone che abbiamo imparato nella RDT e che diceva “La nostra heimat non sono soltanto le città e i paesi ma sono anche tutti gli alberi nel bosco” quindi heimat come “natura” e questo direi che per me vale ancora oggi. Però, se chiedi che cos’è per me heimat oggi, oltre la natura, è anche Berlino più che la Germania. Infatti, se all’estero mi chiedono da dove vengo, molto spesso io non dico che arrivo dalla Germania ma da Berlino. È in Italia che ho imparato a dire “sono tedesca”, e questa è una frase che, una volta, in tedesco non avrei mai pronunciato. In Germania dell’Est era vietatissimo dire “io sono tedesco” o “tedesca”, perché chi lo diceva veniva accusato di voler tornare alla Grande Germania dei tempi passati; ma da noi non si poteva nemmeno dire “Germania”, la Germania era un paese inesistente: c’era la Repubblica democratica tedesca e la Repubblica federale tedesca, ma non la Germania.
Dopo la caduta del Muro, quando ho potuto viaggiare, soprattutto in Italia, lì ovviamente mi è capitato che mi domandassero da dove venissi. La RDT non c’era più, cosa dovevo dire: “Vengo dalla Repubblica federale tedesca”? Non era vero, quindi ho cominciato a dire “vengo da Berlino”, ma ripeto: solo con l’aiuto di un’altra lingua sono riuscita a pronunciare questa mia identità “tedesca”, che in realtà è un’identità un po’ spezzata perché il paese dal quale vengo non esiste più. Oggi però riesco a dirlo anche in tedesco “Ich bin deutsche”… però c’è voluto tempo, è stato un processo.

Visite guidate

E invece “Vaterland” ossia “patria”, cosa significa per voi?
Jonas – Io, una volta non avevo un buon rapporto con il paese in cui vivevo. Per lungo tempo mi sono vergognato di essere tedesco: non volevo che la gente mi riconoscesse come tedesco. Dopo ho ragionato molto sia sul mio comportamento sia sulla cosiddetta “colpa dei tedeschi” e a un certo punto non mi è piaciuto più il tipo di approccio che avevo con la storia del mio paese. A un certo punto, cioè, mi sono reso conto che ho un’identità tedesca: non c’è niente da negare, io sono tedesco. Anche se non credo molto nel concetto di nazione, ho dovuto ammettere che facevo parte della cultura tedesca.
Da quel momento ho cominciato a rapportarmi alla mia storia e alla storia della mia gente, a quella dei miei nonni. È stato un lavoro su me stesso che ho fatto con sincerità e accettando di essere anche molto critico pure con chi mi era molto vicino, come i miei nonni appunto, ai quali ho voluto comunque bene. Solo così ho potuto realmente “dirmi allo specchio” e dire agli altri, che sono tedesco e che vengo dalla Germania, e che, per questa origine e per questa identità e, naturalmente anche per quella che è la mia storia, oggi non c’è nulla di cui personalmente mi debba vergognare. Tutto questo, secondo me, si può raccontare molto bene con un esempio calcistico. Mi ricordo che una volta tifavo sempre contro ogni squadra tedesca, sia nazionale sia di club. Guardavo sempre le partite alla tv però tifavo sempre l’avversario. Poi sono andato a vivere in Francia per sei mesi, proprio nel 1998, dopo i mondiali di calcio in cui la Francia aveva vinto e la Germania era uscita ai quarti di finale. I francesi prendevano in giro tutti i tedeschi che incontravano rimarcando sempre, in qualche modo, la nostra storia. Forse per questo motivo, da quel momento, ho cominciato a tifare per la nazionale tedesca e soprattutto per la squadra della mia città, Berlino! (ride –ndr). A parte gli scherzi, heimat per me è Berlino, ci sono nato, ci sono cresciuto e mi piace tantissimo.
Il resto della Germania non lo conosco molto: fino all’Ottantanove era difficile uscire da Berlino e sono andato soltanto una volta trovare mia nonna vicino al confine con la Francia e un’altra, mio nonno nella Franconia, vicino a Norimberga. La parola faterland, patria, invece è una parola che non sopporto, non solo per le reminiscenze naziste ma proprio per le connotazioni militaristiche cui accennava Grit. Per me poi è un concetto costruito, non è una cosa vera. Faterland è una parola che non esce mai dalla mia bocca se non in questa intervista!

Da cosa è nato in voi il desiderio di lavorare attorno alla memoria?
Grit – Il motivo principale che mi ha spinto a collaborare alla realizzazione delle visite guidate sul nazionalsocialismo, ma anche sulla storia della Germania dell’Est, non è di carattere economico: come dicevo, il mio lavoro è di traduttrice. Le visite, infatti, le conduco ogni tanto, quando mi viene richiesto dall’Istoreco. È una cosa che mi piace ma non potrei immaginare di farla quotidianamente, soprattutto le visite sul tema del nazismo e quindi visitare campi di concentramento, bunker, ecc. Però ritornare di tanto in tanto su questo tema mi piace, perché trovo giusto trasmettere ai ragazzi la memoria di ciò che è stato. Però lo ammetto, in realtà lo faccio soprattutto per me, perché mi accorgo che ogni anno riesco a vedere il tema da un’altra prospettiva, riesco ad arricchirlo, vedo aspetti che magari prima non avevo visto. Ad esempio, curando la visita guidata nello stadio olimpico di Berlino sulla storia delle olimpiadi del ’36 e su tutta la messa in scena della propaganda nazionalsocialista durante i giochi, quest’anno ho scoperto quanto sia stato importante l’aspetto emozionale legato al nazionalsocialismo, un aspetto che spesso viene trascurato a favore dell’approfondimento dei motivi politici ed economici che ci sono stati, dei vantaggi che le persone potevano avere per il fatto di aderire al sistema nazista, ecc. Ora mi interessa non vedere solamente i fatti economici e politici ma anche gli aspetti psicologici ed emozionali della gente che partecipava a questi raduni di massa o alle fiaccolate in cui la gente componeva una svastica gigante. Oppure approfondire il perché dell’uso di simboli, come appunto la svastica, e capire in che modo erano riusciti a radicare le idee naziste nella psiche, nelle emozioni della gente. Ho riflettuto su che cosa potessero provocare a livello emozionale questi raduni, sul senso di unità che stimolavano, e devo dire che questo mi ha spiegato molto su come si possa aderire ad un sistema così. Del lavoro sulla memoria è questo che mi piace, scoprire ogni volta aspetti nuovi.

Jonas – Come dicevo, di base c’è stato sempre l’interesse per la storia; poi a questo si è aggiunta l’idea, se non proprio quella di una “missione”, parola che mi sembra esagerata, della volontà di trasmettere ad altre persone questa mia visione della storia o per lo meno confrontarmi su questa con altri. Questo è quello che mi piace molto, soprattutto con i ragazzi, perché i ragazzi ti danno molto più riscontro, ti fanno capire più degli adulti che ti stanno seguendo, che ti stanno ascoltando, che sono interessati. Anch’io comunque non faccio solo visite guidate sulla storia del nazionalsocialismo ma anche, ad esempio, sulla divisione della città dopo il 1961, sul Muro, sulla gente uccisa durante i tentativi di fuga. Quello che cerco di trasmettere è lo sguardo sulle persone singole, sulla loro storia, sulla loro sofferenza sotto i poteri dispotici. Il potere del nazismo è stato fortissimo e particolarmente crudele, ma non fu il solo e io voglio sensibilizzare i ragazzi su tutto ciò.

E se nel 1933

Quali sono oggi le vostre riflessioni sul nazionalsocialismo?
Grit – Io continuo a chiedermi come sia stato possibile, e probabilmente mi rimarrà sempre questa domanda, non credo che arriverò mai a darmi una risposta. Fino a ora mi sono data una spiegazione solo su come la gente abbia potuto aderire a un sistema come quello nazista. Credo che ci sia stata anche un po’ l’abitudine a seguire certe persone di cui si ha fiducia e se quelle fanno parte di un gruppo, è facile che ci entri anche tu, senza farti troppe domande. In ciò c’è anche la voglia di far parte di un gruppo in una società industrializzata dove c’è molto individualismo, dove la gente si sente un po’ persa. Quindi io direi che la forza e il fascino che può avere avuto il fatto di far parte di un gruppo, di sentirsi “parte di una comunità”, non è da sottovalutare.

Jonas – Secondo me, un po’ c’è da fare questa considerazione ormai quasi proverbiale, ossia che nella cultura tedesca è forte l’imperativo all’obbedienza. Però il problema più grave è quello cui accennava Grit: nella dinamica dei gruppi, avviene spesso che tu escluda un gruppo dalla tua comunità e proietti tutto il male su questo. In questi casi, la gente non vede più nell’altro gruppo delle persone con cui avere empatia ma vede dei nemici ai quali si può fare di tutto.
Non a caso, quando faccio la visita guidata, con le persone che mi seguono, nel parlare punto sempre molto proprio sul tema dell’empatia e invito tutti a riflettere su come sia possibile che una persona che provi empatia, che ami delle persone, possa arrivare a fare cose del genere. E arriviamo a capire che non è possibile: prima di compiere certe azioni, devi aver eliminato qualsiasi possibilità di empatia nei confronti della vittima, devi considerarlo niente o meno di niente, altrimenti non puoi avere la forza di trasformarti in carnefice. Per questo motivo il nazismo “svalutava” i propri nemici, li considerava e portava a considerarli “meno di niente”. È molto facile capirlo nelle cose che hanno detto quei soldati in quel libro che citavo prima (Soldaten -ndr), ossia che se all’inizio avevi problemi ad uccidere una persona, dopo pochissimo tempo te li toglievi perché ti abituavi; e così quella parte che, secondo me, è in tutti noi, ossia l’empatia che abbiamo nei confronti di una persona che soffre e che muore, scompariva. Oltre a ciò, uno si potrebbe domandare perché nessuno abbia resistito, perché non ci sia stata una resistenza forte in Germania, e, a mio avviso, in parte si spiega con quello che dicevo prima a proposito della cultura del tedesco. Ma non solo, in fondo è lo stesso fenomeno che abbiamo anche adesso. Ogni volta che conduco le visite guidate, mi chiedo e domando: non è che forse stiamo ripetendo in un certo senso quella storia? Per esempio, se parlo del Muro di Berlino e dell’ordine di sparare a chi cerca di fuggire; e se poi parlo del vedersi come gruppo e quindi escludere altri; e poi vedo l’Unione europea e ascolto qualcuno del Parlamento europeo affermare che stanno arrivando “orde di immigrati”: in realtà ventimila o cinquantamila persone ma comunque non “orde”, e sento qualcun altro che dice di sparargli; se osservo che nel Mediterraneo muoiono più persone in pochi giorni che in 28 anni del Muro di Berlino, posso parlare solo degli orrori del nazionalsocialismo o delle gravi colpe dei regimi dell’Est? Cosa faccio, racconto la storia del Muro di Berlino e non racconto la storia delle persone che stanno morendo là nel Mediterraneo o alla frontiera tra Messico e Stati uniti? O a Gaza? Il problema è che quando tu fai parte di un sistema che ti nutre è molto difficile criticarlo fino in fondo, e alla fine stiamo tutti approfittando un po’ di questa situazione. Lo critichiamo, io lo criticherei sempre, però è chiaro che non facciamo granché per cambiare questa situazione, perché abbiamo dei privilegi che, consapevoli o no, difendiamo con tanta forza. Tutti noi, alla fine facciamo parte di quel sistema. Non è molto ma comunque è già importante ricordarselo.

Vi siete mai immaginati di avere avuto 20 anni nel 1933? Secondo voi, cosa avreste fatto in quell’epoca?
Grit – Sinceramente non me la sono mai posta questa domanda, però, naturalmente, con i racconti di mia nonna, riesco ad immedesimarmi con lei, una persona a me molto cara, e quindi anche in cosa lei ha fatto a quell’età; poi penso a me, cresciuta nella RDT dove anch’io ero all’interno di queste organizzazioni di massa, tipo i Giovani Pionieri, quindi se avessi avuto 20 anni nel ’33 facilmente io sarei stata dentro a quelle organizzazioni. Sì, è molto probabile.

Jonas – Io me lo sono immaginato spesso in diversi periodi della mia vita e in alcuni mi sono detto: “come hanno potuto far parte di questo orrore”, poi ce n’erano degli altri in cui, invece, ero abbastanza convinto che ne avrei fatto parte anch’io. Alla fine sono giunto a dirmi che questa, forse, è una domanda senza senso perché se avessi la macchina del tempo e tornassi all’epoca e all’età di vent’anni, sono abbastanza sicuro che sarei stato anch’io nazista come le centinaia di migliaia di miei coetanei.
Ovviamente oggi, con la cultura che ho e con tutto quanto ho saputo del nazismo, dico naturalmente che non lo avrei mai potuto fare. Ma ha senso dire ciò? La vera domanda, secondo me è un’altra: che farei adesso se succedesse la stessa cosa? E non è una domanda retorica: perché secondo me, quello che è stato potrebbe tornare. Ho visto che, per esempio, durante i mondiali di calcio del 2010 ho fatto molta più fatica a tifare Germania rispetto agli anni di cui parlavo prima, perché quando ero contento per la vittoria della squadra tedesca, vedevo della gente che, per quella stessa vittoria, andava in giro per le strade urlando slogan nazionalistici che mi spaventavano.
Quello del nazionalismo è un sentimento che vedo crescere molto in questo periodo. Temo che ci saranno nuovi conflitti per cui, tornando alla domanda che hai posto, viviamo già in un momento in cui molti crimini che attuava il regime nazista si stanno ripetendo in molte parti del mondo, anche in Europa, e mi accorgo che non mi sto ribellando, non abbastanza, non come dovrei. Se le situazioni dovessero peggiorare, so per certo che non diventerei mai uno dalla parte del sistema, però non so se avrei il coraggio di resistergli veramente, di oppormi con tutte le forze. No, non lo so.

Romano Giuffrida
alla realizzazione delle interviste ha collaborato Giovanna Panigadi