Di fatto questa mancanza viene sublimata, trasferita sugli edifici pubblici. I primi non sono stati forse i luoghi di culto?
Un tempo, in tutti i villaggi e in tutte le città l'edificio più bello era la chiesa. Sfidando il tempo, noi abbiamo sempre avuto chiese del XII e XIII secolo in buono stato. Con la magnificenza delle vetrate, dello spazio, la sistemazione dell'interno appariva sempre molto bella. Lo spazio collettivo rappresentato dalla chiesa aveva una qualità infinitamente superiore all'habitat.

La chiesa era studiata per l'orecchio, dato che la voce risuonava sotto le volte gotiche.
E queste risuonano ancora! Numerosi concerti si tengono nelle chiese. Per quanto riguarda l'acustica sono sempre luoghi d'eccellenza.

A proposito di acustica, se si pensa alle caserme non c'è di che stare allegri. Queste non sono forse servite a stoccarvi i soldati, a segnare la segregazione tra la società civile e la gente in armi?
Sì, qui si registra immediatamente un dramma. La caserma, l'habitat militare, è ben presto servita da modello per l'habitat collettivo degli esseri umani. Le prime H.B.M. (abitazioni a buon mercato) sono state costruite nel 1881, in modo da ridurre la vita collettiva. La vita popolare un tempo era piuttosto tonitruante, «anarchica» nel senso esatto del termine, con un aspetto ludico. Le persone si ritrovavano, c'erano i cortiletti ecc. Ora, con le H.B.M., alla fine del XIX secolo, le occasioni di vita collettiva si riducono, i contatti tra inquilini vengono evitati. Tutto il contrario dei falansteri concepiti per sviluppare una vita comune.
Gli appartamenti sono collocati sotto la sorveglianza costante della via: i pianerottoli, le scale, sono in piena luce, prolungano in qualche modo la strada pubblica. Non c'è spazio per riunioni e le H.B.M. hanno cominciato a far «accettare» a un proletariato truculento, turbolento, una vita, finalmente, abbastanza piccolo borghese.

L'architettura degli anni Sessanta ha fatto dei silos per esseri umani. Quest'epoca è stata traumatizzata dal progresso tecnico, la gente ha abbandonato i propri antichi habitat per avere la cucina in formica, tutti i tipi di comodità, acqua calda, riscaldamento centrale..
È stato un momento straordinario! Alcune famiglie uscivano da condizioni di vita segnate dall'ammucchiamento in spazi ridotti. Vivevano con i genitori, in appartamenti ammobiliati, in bidonville, e all'improvviso veniva messo a loro disposizione un piccolo appartamento d'H.L.M. (case popolari), con il lavandino, l'elettricità, i gabinetti interni e una vasca da bagno. Ho visto persone piangere di una gioia sconvolgente. Poi, preso possesso della nuova situazione, accorgersi nel giro di cinque anni, o poco più, che quello non è tutto. Manca qualcosa. Non ci sono più spazi collettivi, ma spazi chiusi, dai quali scaturisce un sentimento, non di sconforto sul piano tecnico, ma di sconforto psicologico, di frustrazione, legato a questa mancanza di vere occasioni di vita collettiva.
Di fatto c'erano due modelli possibili: quello di Fourier, esempio per tutti i socialisti utopisti del XIX secolo (il falansterio realizzato da Godin, dove il lavoro e l'habitat erano associati, con spazi di ricreazione, nidi d'infanzia, cucine collettive per coloro che ne avevano voglia ecc., tutti quegli spazi collettivi legati strettamente al modo di vivere del proletariato nel XIX secolo). Questa via era considerata troppo pericolosa dallo Stato e al loro posto sono nate le H.B.M.

Il rumore ha fatto sì che nelle H.B.M. ci fosse un'intimità del tutto relativa. Ma dopo gli anni Ottanta, le H.L.M. non hanno più niente a che vedere con quelle degli anni Sessanta e le loro antenate del periodo prebellico. Spesso sono di qualità migliore di quelle costruite per iniziativa privata.
Bisognerebbe distruggere una grande parte delle H.L.M. costruite negli anni Sessanta.

E le caserme, che sono state costruite molto prima?
La caserma è un modello di habitat triste, anche se presenta degli spazi collettivi. La caserma, o il convento, sono stati i primi habitat collettivi. Ma i conventi disponevano di spazi collettivi da vivere (giardini, chiostri). Le caserme d'altra parte avevano cortili dove ci si ritrovava allineati nei ranghi ... E' sicuramente possibile risistemare le caserme in una maniera più vicina al falansterio.

I collegi non somigliano stranamente a delle caserme?
Le prime scuole sono state concepite in un'ottica d'irreggimentazione della gioventù sul modello della caserma. Sono stati fatti anche tentativi diversi. In particolare a Suresnes, dove nel 1939, prima della guerra, sono state aperte delle scuole. Ma si trattava di edifici piccoli. Quando gli allievi raggiungevano le migliaia di unità, si è preferito adottare soluzioni da campo di concentramento, difficili da gestire.

Quali sono le conseguenze di questo sovrappopolamento?
È un'aberrazione quella di mettere insieme troppi abitanti, troppi scolari nello stesso edificio. Ero sempre stato contrario alla costruzione del Beaubourg, non per la sua finalità; ma perché mettere allo stesso tempo, in uno stesso luogo, un museo d'arte moderna, una biblioteca ecc.? Talvolta succede che le persone non possono salire in biblioteca perché c'è troppa folla che desidera visitare il museo. Ci sarebbero volute più biblioteche, più musei.

Questi licei, costruiti come le caserme, portano i ragazzi alla violenza. L'ambiente prepara alla guerra?
Non so se la violenza porta sempre con sé la guerra. Nella nostra epoca sono piuttosto gli uomini di Stato che provocano la guerra il giorno in cui hanno l'impressione che occorra farIa, e alla fine le persone li seguono, senza alcuna idea di violenza, vanno al macello. Nel 1939, in Francia, nessuno aveva voglia di fare la guerra. Ci sono andati con fatalismo, non era facile disertare ...
Ma è certo che nell'infanzia e ancor più nell'adolescenza, occorre vigilare affinché gli impulsi violenti presenti nell'uomo non vengano esasperati dall'ammucchiamento. Quando si ammucchiano dei topi, essi si attaccano fino alla morte per guadagnare il proprio posto. Allo stesso modo, se veniamo costretti in spazi troppo angusti abbiamo delle reazioni violente.
Le pulsioni violente cominciano al liceo. Poi continuano allorché si passa alla caserma, dove sono ancora più forti, a causa della rudezza dei sottufficiali. Come si fa a stupirsi per la violenza dei soldati: non sono responsabili in partenza, si tratta del prodotto di un condizionamento. A legionari, paracadutisti, truppe d'assalto, non viene chiesto di comportarsi con gentilezza. Il prefetto Lépine, a cui si rimproverava la violenza dei suoi agenti, aveva risposto «Cosa volete, non vado mica a cercarli nelle ambasciate».

Prima della guerra del 1939, l'architettura militare è stata contrassegnata dalla difesa lineare. Con la linea Maginot da una parte e la linea Siegfried dall'altra, le fortificazioni risultavano in violabili.
Allora si tratta di un'architettura militare tipica, vale a dire di un'architettura fatta per proteggere dall'assalto dell'esercito avverso. Dunque è sempre una specie di vestito che protegge, un vestito estremamente ermetico. Ma questa architettura della linea Maginot e della linea Siegfried non faceva che continuare le roccaforti, la cui architettura è stata magnificata da Vauban. Le fortificazioni alla Vauban sono il contrario delle roccaforti, poiché si tratta di architettura rampante, che non si vede da lontano.
Le roccaforti proteggevano dagli assalti del nemico, dalle frecce, dalle bombarde ecc. Ma con la scoperta dell'artiglieria, le roccaforti erano diventate un bersaglio, la protezione allora è stata cercata sotto terra. Le opere militari di Vauban, delle quali restano numerose testimonianze, sposano le ondulazioni del terreno, prefigurano la linea Maginot.

All'epoca, queste fortificazioni a stella, per in trappolare le palle di cannone, sono costate care alla popolazione, in termini di lavoro, sudore, sangue, vite. Oggi la loro inutilità balza agli occhi. Certo, fanno parte di un patrimonio. Nondimeno, la sottrazione di energia che ciò rappresenta al livello dell'architettura pare lampante. .
Sì, in tutto ciò vi è qualcosa di assurdo, di mostruosamente assurdo. Oggi, ciò diventa motivo di turismo. Le roccaforti vengono visitate, così come l'architettura di Vauban.

Senza parlare del fine della tecnologia militare, la cosa che attualmente pesa di più sul bilancio dell'esercito. Che ne pensi dei sottomarini nucleari lanciamissili?
I sottomarini sono in tutta evidenza un'architettura offensiva. Jules Verne aveva sognato un'architettura simile sotto i mari, ma non per fini bellici.

E il famoso Vallo Atlantico, è una cosa che colpisce in modo particolare come architettura militare, non credi?
Si tratta di un'architettura che era destinata a impedire agli inglesi, agli americani, di sbarcare per attaccare l'esercito tedesco. Questi bunker erano stati disegnati sulla base di schizzi dello stesso Hitler. Era lui che li voleva minacciosi. Erano come bestie accovacciate, che uscivano dal terreno, che scrutavano l'avversario da lontano per fargli paura. Fu una cosa assolutamente ridicola, perché si rivelò sufficiente lanciare dei bombardamenti a tappeto su queste difese, che pur non distruggendole, le hanno rese del tutto inutilizzabili, e in ogni caso sono divenute le tombe di numerosi soldati che vi sono rimasti intrappolati all'interno. I tedeschi hanno eluso la linea Maginot passando per il Belgio. Per quanto riguarda il Vallo della Manica, l'offensiva americana ci è semplicemente passata sopra, con i paracadutaggi. In conclusione: tutta questa architettura militare non serve a nulla. E' una perversione dell'architettura.

Questa architettura militare, che colpisce per la sua inefficacia e il suo costo esorbitante, si nasconde sotterrandosi. Il P.C. atomico di Taverny, per esempio, prefigura i cimiteri?
Sì, da questa architettura militare sepolta è nata l'idea di costruire le città sotto terra. Certe cose che non hanno ragione d'essere in superficie consentono di liberare il terreno per dei giardini. Per esempio, certi centri commerciali, biblioteche, piscine ... A Parigi, il buco delle Halles con il suo centro commerciale, luogo ludico circondato da una grande animazione. Il cinema non ha alcuna ragione d'essere in superficie dato che è buio, come le videoteche. Nelle città dove il clima è più rigido del nostro, a Montréal, piazze pubbliche, quartieri, sono completamente sotterranei, e ciò consente durante l'inverno, quando è impossibile anche camminare all'aperto per cinque minuti, di prendere un bicchiere su una terrazza di qualche caffè sotto terra, perfettamente riparati dalle intemperie.
Ad ogni modo, l'architettura sotterranea già esistente ha salvato numerose vite umane: basti pensare alla metropolitana di Londra durante i bombardamenti tedeschi. Costruzioni sotterranee civili, in caso di attacchi da parte dei militari, possono diventare una protezione per la popolazione civile. Ecco una buona deviazione dell'architettura.

È per questo che l'Union pacifiste, scommettendo sulla vita, vuole trovare un utilizzo alle costruzione militari!
Bisogna provare a deviare il più possibile, questo è certo. La deviazione è una delle cose fondamentali nella vita sociale, per resistere alla dittatura dei potenti.

L'esercito francese si ristruttura (con il piano esercito 2000) e ci sono sempre più caserme abbandonate, recuperate dalle collettività.
Ancora di più, direi, l'esercito si sta destrutturando.

Esiste una lunga serie di esempi di recupero delle proprietà militari. Ad Albi, sede del celebre collettivo degli obiettori e delle obiettrici tarnesi, all'epoca, i parà non erano ancora stati inviati come truppe «umanitarie» dall'ONU, le chiavi della caserma La Pérouse sono state consegnate al ministero dell'Istruzione (simbiosi esercito-scuola). 40.000 m² di superficie fuordopera sono stati trasformati in facoltà di giurisprudenza.
Conosco una caserma che è stata convertita in una sede dei Servizi Sociali.

Un'altra in ufficio di collocamento o in A.N.P.E. (associazione nazionale per l'impiego), perché come si sa lo Stato fa la guerra alla disoccupazione...
Si ecco, questo è più triste!

Con la crisi, la ricchezza umana sparisce, ma con essa scompaiono anche le caserme.
Sì, del resto un gran numero di caserme esistenti in Alsazia o in Lorena, dato che erano state costruite per proteggerci dai tedeschi, oggi non hanno più alcun senso. Salvo recuperi provvisori da parte delle Forze Armate, esse verranno certamente distrutte. Tutte le nazioni non sanno più davvero cosa farsene dei loro militari. Per la Russia, la situazione è caricaturale. Di recente li hanno mandati contro la Camera dei deputati. Ma si tratta di un brutto esempio, perché non ci si serve dell'esercito come di una polizia.
In questo periodo di disoccupazione i governi esitano a rimandare a casa i militari perché non farebbero che allungare le liste dei disoccupati. Per il momento non ci sono guerre, allora stanno bene dove sono!

Nel quadro del progetto di legge sul disarmo unilaterale, è previsto che i militari vengano impiegati nella distruzione delle scorte di armi della Francia. Poi, poco alla volta, saranno inseriti nel circuito delle produzioni socialmente utili, dato che la vera ricchezza è ciò che si produce per gli esseri umani e non per la loro distruzione. I militari diventano dunque obsoleti?
È ugualmente straordinario, nella nostra epoca, vivere in un momento in cui non si sa cosa fare dei militari. Si tratta di una «prima assoluta» nella storia del mondo.

Per ultimo, si inventano nuove giustificazioni per gli interventi dell'esercito professionale, con tutta questa professionalizzazione ipertecnica dove basterebbero poche persone per instaurare un terrorismo di massa.
Ero rimasto molto colpito dal Cile: l'avevo conosciuto anche prima che salisse al potere Allende, all'epoca del democratico Frei. Il Cile era considerato come uno dei paesi più democratici dell' America latina. Era sottinteso, nessuno ne dubitava, che l'esercito non sarebbe mai stato un problema per il Cile. Che l'esercito era al servizio della Repubblica, che non era come negli altri paesi dell' America latina. E poi, un giorno, l'esercito ha preso il potere ed è divenuto uno dei tiranni più feroci. Può accadere di tutto, anche con un esercito disarmato, che poi non lo sarà mai completamente, purtroppo, in ogni caso non negli anni che seguiranno...
Mezzi tecnici ultrasofisticati gli consentono, se lo vuole, di assumere il potere politico in qualunque momento. Forse ancora più facilmente che in passato.

Un altro aspetto della guerra moderna, è la guerra psicologica. Gli inglesi l'hanno sviluppato nel «laboratorio irlandese». Hanno esportato le loro tecniche di «pacificazione» per nascondere la guerra. Quando le truppe sparano sui propri concittadini, è guerra. L'esercito francese può benissimo decidere domani di sparare su dei francesi.
Per la nostra sopravvivenza, diceva il paesaggista Michel Corajoud, occorrevano molti più giardinieri che poliziotti. Dietro questa idea, non c'è forse qualcosa da approfondire?
Il giardino simboleggia la distensione, il sogno, gli incontri, è il luogo ludico, dunque, senza dubbio, l'esatto contrario del «poliziesco».
In Francia i giardini scarseggiano. La maggior parte dei giardini esistenti nelle nostre città risalgono al XVIII secolo. Sono i giardini pubblici. I giardini del XX secolo sono molto rari.

Il giardino alla francese, con i suoi viali ben ordinati, le panchine pubbliche giudiziosamente sistemate, non ha un aspetto imperiale e militare?
L'urbanesimo nel quale viviamo è stato disegnato sotto il Secondo Impero. L'urbanesimo di Haussmann è un urbanesimo militare e poliziesco. A partire dal Secondo Impero, da Napoleone III, è stata costruita la Parigi moderna, così come la gran parte dei centri delle maggiori città francesi, nonché, sul medesimo modello, Barcellona, Bruxelles ecc. Vale a dire secondo un'idea di ordine e gerarchia che sono le virtù dell'arte militare. In questo ordinamento delle città, con quelle grandi linee rette e quei monumenti che conducono tutti ad altri monumenti, si trova il regno di quello che si potrebbe chiamare il «monumento bersaglio». E'la tecnica della mira e del puntamento: l'artigliere nell'arte urbana, il cannone che colpirà dritto davanti a sé.
Haussmann ha avuto l'idea di contrastare l'offensiva all'interno, di fronte a quella classe operaia che non era mai stata così importante e turbolenta (barricate nel 1830 e nel 1848). Dal 1852 al 1870, la città viene ricostruita per resistere alle insurrezioni interne. La paura della rivolta suscita questa nuova forma di urbanesimo, con linee rette poco favorevoli alle barricate e che permettono al tempo stesso le cariche della cavalleria e il fuoco dei cannoni (Cfr. la mia Histoire de l'Architecture).
Haussmann pretendeva di distruggere i luoghi insalubri, di impedire le epidemie di colera ... Ma diceva: «Occorre garantire la tranquillità pubblica attraverso la creazione di grandi boulevard che lascino circolare, non solo l'aria e la luce, ma anche le truppe. E che per un'ingegnosa combinazione renderanno il popolo più composto e meno disposto alla rivolta!».
A partire da lì, si afferma un urbanesimo militare e poliziesco. Il tracciato delle vie rassomiglia alle trincee costruite per difendere Parigi contro Belleville e La Villette. La Rue des Ecóles, tutta diritta, è fatta per isolare il quartiere degli studenti, il Quartier latin. La piazza che oggi si chiama Place de la République, all'epoca Place du Château-d'Eau, ha una caserma di 4.000 soldati, lucchetto di sicurezza di tutti i grandi boulevard. Questa caserma consentiva di lanciare delle truppe sui due chilometri del Boulevard Magenta, o verso Vincennes, lungo l'attuale Boulevard Voltaire. Questo urbanesimo del Secondo Impero, che è sempre quello nel quale viviamo, è stato davvero realizzato per spezzare ogni insurrezione interna. La Comune è stata in larga parte vinta a causa di questo urbanesimo terminato in pratica nel 1870. A partire dal momento in cui le truppe di Versailles hanno preso l'Opéra, esse si sono servite di questo monumento-bersaglio per sparare in tutti i boulevard adiacenti, e distruggere le barricate. Nel 1968 sono state erette delle barricate, ma chiaramente non avrebbero potuto resistere a cariche di carri.
A partire da questo urbanesimo militare, nel quale, come ho già detto, continuiamo a vivere, non c'è più alcuna possibilità di grandi rivolte interne.
Ma l'architettura militare specifica va senza dubbio scomparendo, e con essa i militari. Rimangono delle installazioni estremamente sofisticate che non vedremo e dove il potere militare, il potere distruttivo, il potere poliziesco, sarà forse ancora più forte di quando c'erano le caserme e i militari in divisa. Non ci saranno più militari in divisa, né caserme, ma il «Grande Fratello» sarà lì, con macchine, computer, bottoni da premere. La nostra libertà rischia di essere ancora più minacciata, più limitata di quanto non sia mai stata finora. Occorre vigilare. Il pericolo sarà maggiore perché non si vedrà.

Questa intervista, trasmessa sulle onde
di Radio Libertaire (Parigi), è stata realizzata
dall'equipe della trasmissione pacifista «Si vis pacem»,
trascritta per Le Monde libertaire da Sandra Silvani
e tradotta per noi dal francese da Stefano Viviani.