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Rivista Anarchica Online


psichiatria

In volo con i matti

intervista di Piero Cipriano a Silvano Agosti


Sull'aereo che ha sorvolato Venezia nel '73, insieme a Franco Basaglia e ai pazienti dell'ospedale psichiatrico San Giovanni di Trieste, c'era anche il regista Silvano Agosti. Il nostro collaboratore Piero Cipriano lo ha intervistato. Sul suo legame con Basaglia, sulla psichiatria e i manicomi.


Prima di fare lo psichiatra volevo fare il regista. Tra i vari corsi di regia, montaggio, produzione, il più illuminante che mi capitò di fare fu un laboratorio di ricerca sul linguaggio cinematografico, proprio col regista clandestino Silvano Agosti. Proprio qui, dove sono ora. Nel cinema museo – l'Azzurro Scipioni – dove lui, uscito di sua sponte dal grande circuito di produzione e distribuzione cinematografica, ha deciso non dico di seppellirsi – espressione fuorviante perché lui è vivo e vegeto, più vivo e vegeto di molti registi acclamati e mainstream – ma ha scelto di auto-esiliarsi. Forse di proteggersi.
Quel laboratorio con Agosti fu così illuminante che dopo decisi di piantarla coi miei filmetti brevi e artigianali.
Speso l'ho citato nei miei libri. Ne Il manicomio chimico (Elèuthera 2015) lo vado a trovare insieme a Ivan Fëdorovi, nom de plume di Francesco Andreani, che in questo libro invece si riappropria della sua identità. Francesco che avevo istigato a fuggire da un pernicioso reparto psichiatrico del nord-est, dove era stato legato al letto e dopo venti giorni ancora non si decidevano a dimetterlo. Gli dissi, quando mi venne a trovare a Roma, adesso ti porto a conoscere l'autore di Matti da slegare. E non solo. Anche di un film su Basaglia, La seconda ombra, peccato che Basaglia fosse impersonato da Remo Girone. Che qualche anno dopo trovo da Bruno Vespa a dir bene dell'elettrochock. Non ci potevo credere. Confessava a Porta a porta che lo psichiatra scrittore Mario Tobino, fiero nemico di Basaglia e dei novatori, gli aveva suggerito lo shock elettrico per curarsi la depressione. Che tristezza. Chissà se Agosti avrebbe scelto lui, avendo sentito questo triste spot pro-elettroshock.
Ora sono qui, molti anni dopo, Silvano è alla cassa, più autarchico che mai, il suo cinema museo, bellissimo, almeno una volta nella vita bisogna venirci, è aperto ormai solo di venerdì sabato e domenica. Ha appena fatto partire il film, per cui questo regista cineasta ma soprattutto poeta per un'ora è libero, è tutto per me. Prima di cominciare mi chiede se come compenso all'intervista gli compro una copia di Lettere dalla Kirghisa. Il piccolo romanzo in cui prova a convincere le persone a non lavorare più di due ore al giorno. Lì in Kirghisia, questo posto utopico, dice, non c'è mica la psicologia della schiavitù che c'è nel nostro mondo, dove tutti sono schiavi. Ma ce l'ho Silvano, ce l'ho già. Fa niente, ne compri un altro e lo regali. Sai che Alejandro Jodorowski volle cinquecentomila lire per farsi intervistare da me? Ma certo, Silvano, te ne compro pure dieci. D'altra parte, il baratto mi pare lo scambio più onesto.

Silvano Agosti

Piero Cipriano – Franco Basaglia. Tu come l'hai conosciuto? So che andasti a cercarlo a Gorizia? In che anno?
Silvano Agosti– Proprio all'inizio della sua esperienza, nel '63 mi pare, ci sono andato perché qualcuno mi disse che c'era uno psichiatra mezzo pazzo che voleva aprire i manicomi, e mi dissi vado subito a vedere, e andai in autostop a Gorizia, dove fui ospite suo per tre settimane.

Prima del grande afflusso, quando tutti andavano a vedere questa novità del manicomio aperto?
Ancora non c'era nessuno allora che ci andava, accadde quando lui decise di buttare giù il muro di cinta del manicomio, in realtà buttò giù i muri che separavano i reparti. Però io, nel film La seconda ombra, gli ho fatto buttare giù il muro di cinta.

Hai filmato qualcosa di quei giorni?
Allora no, ci ero andato solo per la curiosità di vedere cosa succedeva, poi quando lui si è trasferito a Roma – nel 1979, subito dopo l'approvazione della 180 – talvolta veniva a mangiare a casa mia. Gli insegnai a lavare i piatti, per esempio.

Lui era un ricco veneziano, non era aduso a questa pratica, immagino.
Lui mi fa non son bon. Io gli dico non c'è problema, ti insegno, usa la spugnetta, con poco detersivo, pochissimo, con acqua calda, eccetera. E ha cominciato a lavare i piatti. Io mi sono seduto a leggere. Dopo un po' lui mi chiama, Silvano!, dimmi, Franco. Mi piace! Gli piaceva lavare i piatti. Insomma siamo stati davvero molto amici. Ma quello che era il suo sogno, e anche l'immenso ostacolo che ha avuto, era che ogni manicomio aveva centinaia e migliaia di pazienti, che prendevano centomila lire al giorno dallo stato, una speculazione enorme. Questo è stato il suo grande avversario. E c'erano più di novanta manicomi. Andai anche a Parma. Quando lasciò Gorizia e si trasferì lì, per poco.

Come nacque Matti da slegare?
Mario Tommasini, un operaio del gas che era diventato assessore alla sanità, chiese a Marco Bellocchio se voleva fare un film, Bellocchio mi chiama – allora eravamo sposati io e Bellocchio – e mi dice Silvano, mi hanno chiesto di fare un film sui matti, fallo tu perché a me i matti mi fanno impressione. Avevamo appena conosciuto questi due ragazzi che scrivevano su Ombre rosse, Stefano Rulli e Sandro Petraglia, e io avevo detto facciamo un collettivo, lo facciamo insieme ai mormoni, li chiamavo così questi due ragazzi perché non sorridevano mai. E così abbiamo fatto questo film in quattro.

Interessante che Bellocchio, che in seguito si farà curare (per così dire) da quel tipo singolare di Massimo Fagioli, specie di psico-guru che faceva le analisi collettive, aveva timore della follia quella vera.
Di questo non ti saprei dire. Comunque, quel film, nonostante abbia una certa abilità nel montaggio, ci ho messo un anno a montarlo. C'era un operatore greco che negli istituti religiosi non lo lasciavano entrare per filmare i matti. Dicevo vai lo stesso, e entra. Quindi, due anni per realizzarlo perché la materia era così incandescente, dignitosa, profonda, che io volevo fosse lei stessa ad auto-trattarsi, e così ho impiegato un sacco di tempo, e questo è un grande film perché è una testimonianza inoppugnabile della criminalità che ogni istituzione raggiunge quando diventa istituzionale e non umana.

Nel 2000, a vent'anni dalla sua morte, fai questo film su Basaglia.
In realtà non mi andava di fare un film su Basaglia, perché lui era un personaggio troppo sacro per farci un film, e allora l'ho fatto con Remo Girone dicendogli: tu sei un direttore di manicomio che applica quello che diceva Basaglia. Basaglia diceva ai giovani psichiatri: non vi mettete il camice, perché le persone devono capire chi è il medico da come si comporta, non dalla divisa. E poi diceva ricordate che noi siamo qui per smettere di essere degli psichiatri e diventare degli esseri umani. Sono frasi chiave, fondamentali nel suo dire, capisci? E queste le ho riprodotte ne La seconda ombra.
Lui era un uomo determinato, che aveva vicino, come ogni grande uomo, una grande donna, sua moglie – Franca – era una grande donna, e gli è stata vicina e lui ha potuto fare questa impresa pazzesca anche grazie a lei. E fruendo un po' del fatto che tra il '68 e il '78 c'era un paese meraviglioso. L'Italia è stata stupenda in quei dieci anni.
E questa è la materia del mio nuovo film che si chiama Ora e sempre riprendiamoci la vita, sono stati dieci anni straordinari che sono stati nascosti, nessuno ha visto niente di quegli anni lì, sono stati nascosti sotto un po' di polvere tipo anni di piombo, oppure Brigate Rosse, ma in realtà in quegli anni il popolo italiano ha avuto un risveglio unico, come un risorgimento, c'era un popolo che risorgeva e voleva delle cose precise.

Oggi non sarebbe più possibile

Una legge come la 180, probabilmente, poteva nascere solo alla fine di quegli anni. Noi dopo quarant'anni siamo attaccati a una 180 che adesso non sarebbe più possibile. Già è difficile conservarla.
È così. Adesso, per esempio, mi censurerebbero un film come D'amore si vive.

Matti da slegare con L'istituzione negata con I giardini di Abele di Sergio Zavoli sono stati tre mezzi narrativi importanti per far conoscere al pubblico la realtà dei manicomi.
Matti da slegare lo portai in tutti i paesi d'Europa.

Invece il documentario che realizzasti nel '73, sorvolando Venezia, Il volo? Le persone normali non andavano in aeroplano, come fu andare con gli internati?
La tecnica di Basaglia era di normalizzare l'incontro tra la cittadinanza e i matti per far capire che non erano dei mostri, e così si fece prestare dall'Itavia questo aereo per far un giro di un paio d'ore su Venezia, e Il volo io lo amo moltissimo, finisce in una festa dove i matti costruiscono un aereo di carta, c'è poi un grande ballo. Mi ricordo una vecchietta, a cui chiesi: ma è emozionata? E lei: no, mi son vedova. Fantastica risposta lampo. E lì, prima del decollo, lo stuart dice: i signori passeggeri sono pregati di legarsi con le cinture. Tutti si sono guardati perplessi, al che Basaglia precisa: si lega solo chi vuole, va bene? E loro: ah! Chi vuole. Allora non si è legato nessuno.

Cosa pensi dell'esser folli?
Io avessi la possibilità di gestire un comune inviterei i matti tutti i giorni, perché c'è qualcosa nella follia che assomiglia alla fragranza della creatività. Probabilmente una delle concause di uno stato di follia è la negazione alla propria creatività, unica e irripetibile, di esprimersi. Uno non può esprimersi attraverso i linguaggi che sono la letteratura, la musica, la pittura, il cinema, non ha questa possibilità e esplode la follia, ma con le caratteristiche portanti e imprevedibili della creatività frustata.

E la psichiatria la lega. Ancora oggi. Lo sai, no, che ancora oggi si lega nei luoghi psichiatrici d'Italia, mezzo secolo dopo Matti da slegare?
Loro non dicono che li legano, dicono che se no di notte cadono dal letto. Nel mio film La seconda ombra il matto continua a dire: dottore, quand'è che mi slegano? Però non è l'aspetto peggiore quello. Il problema è che non sono gli psichiatri le persone competenti a guarire la follia, sono i comuni, che dovrebbero dare case e cibo gratuito a tutti. Uno che ha casa e cibo non diventa matto.

Mario Tommasini, prima che Basaglia arrivasse a Colorno, da politico, aveva già fatto uscire duecento persone dal manicomio, proprio in questo modo, procurando una casa e un lavoro agli internati.
Io D'amore si vive l'ho fatto dicendo a Tommasini che uno dei territori rimasti salvi dalla follia sono i giovani e lui mi ha detto facciamolo.

Film copiato da Walter Veltroni?
Ma non si può copiare L'infinito di Leopardi. Ma me lo immagino, il film di Veltroni. Un film che mi ha molto deluso per esempio è Comizi d'amore, perché parla sempre Pasolini. Invece i miei personaggi sono fantastici. Danteschi. Archetipi. Basaglia è un simbolo dell'arretratezza della borghesia medio-alta di questo paese che potrebbe fare le cose per cambiarlo ma non le fa, e continua a credere che sia una democrazia, mentre di democratico non c'è niente, ma proprio niente, ci sono persone oggi che piangono, un mio amico della ferramenta ha chiuso per le tasse. Non so che progetto abbia adesso il sistema – stavo dicendo il regime – ma sicuramente oggi ci sarebbe bisogno di una decina di Basaglia.

In vari ambiti delle istituzioni.
Che abbiano il coraggio di Franco di smantellare la propria figura ufficiale di psichiatra: siamo qui per smetterla di fare gli psichiatri e diventare degli esseri umani, diceva, rivolgendosi ai giovani medici. E non indossate il camice, la gente deve capire chi è il medico dal suo comportamento, non dalla divisa. Questa era la sua frase chiave. L'essere umano va costruito, va ospitato su questo pianeta, perché questo pianeta è pieno di ragionieri, di ingegneri, di artisti, di registi, di papi, di professori, di dirigenti, di presidenti, è pieno di questi ruoli ognuno dei quali imprigiona l'essere umano e lo soffoca, capisci? Però se un giorno ci sarà la possibilità per l'essere umano di essere se stesso, questo davvero diventerà il Pianeta azzurro raccontato da Franco Piavoli. Però un pianeta di vita, non di mera esistenza. Adesso è di esistenza.

Una decina di Basaglia insomma.
Franco è una delle persone che non riesce ad assentarsi dal mio animo, dal mio cuore, perché fa parte – non posso parlare al passato solo perché è morto – della mia biologia. Io ho vissuto con lui dei silenzi straordinari. Silenzi durante i quali cercavamo di formulare delle proposte o delle soluzioni a situazioni irrisolvibili. Lui era preparatissimo all'idea che non fosse la legge 180 la soluzione del problema, ma fosse lo scandalo che lui era riuscito a creare. Del resto, perfino Gesù Cristo, che secondo me era semplicemente un Basaglia super, disse: sono venuto a dare scandalo.

Suggestivo. Un Basaglia che va oltre la lotta ai manicomi, ma che punta alla follia di una società assoggettata, lo si comincia a intuire nelle sue conferenze in Brasile.
Le persone sono abituate a pensare che sia normale lavorare otto-dieci ore della propria vita per avere da mangiare e da dormire, è questa la vera follia. L'unico compito di uno stato decente e di un governo decente è provvedere al sostentamento dei cittadini. Invece lo stato è un genitore che non solo schiavizza i propri figli, ma gli ruba quel poco che gli resta, perché ha scoperto che per dominarli ci vuole la disperazione, e lo stato produce solo disperazione.
Questo è uno stato che produce malati, produce fumatori, produce prostitute, produce omicidi, produce femminicidi, l'elenco della produzione di questo stato e della sua cultura è un elenco di una ferocia senza pari. Io che ho scelto, scappando di casa, di lavorare due ore al giorno, ho avuto, come direbbe Pasolini, la possibilità e il tempo di capire quanto è feroce questo stato. Gli altri il tempo di capire non ce l'hanno perché vanno a casa esausti, si guardano un po' di noia televisiva e poi vanno a dormire, e così passa la vita e quando arriva il tempo della pensione, nel terrore che possano essere finalmente liberi, gli dicono la pensione non te la diamo, e ti massacrano anche lì, perché c'è un talento vero e proprio delle istituzioni nel deludere gli umani a tempo pieno. Che è quello di godere del male che produce.
E questo è uno stato che ha realizzato, in modo perfetto, ferocia fiscale. Mussolini, Stalin e Hitler, ti dirò, hanno fatto tutti e tre lo steso gioco macabro. Quando hanno capito che il socialismo era un'emozione globale, e tutto il mondo era lì con lo sguardo perso nella speranza che il socialismo creasse uguaglianza e diversa distribuzione del benessere, hanno proclamato il loro essere socialisti, addirittura Gramsci affida la direzione dell'Avanti a Mussolini, Hitler si proclama nazionalsocialista, e Stalin socialista. E poi, invece, sono diventati dittatori.
Paradossalmente né il cristianesimo né il socialismo né il comunismo hanno mai trovato una possibilità di applicazione. Come la costituzione italiana. Mai applicata. Io l'ho letta a quindici anni e mi ha commosso: finalmente avrò uno stato che mi protegge, pensavo. Invece nei restanti cinquant'anni ho verificato che di tutti gli articoli della costituzione, uno solo è stato davvero sempre applicato, quello che dice che la bandiera italiana deve avere tre colori, bianco rosso e verde.

Tu dunque lavori due ore al giorno. È il tuo antidoto alla follia?
Io personalmente ho applicato il lavorare due ore al giorno e mi ha portato giovamento. Perché il lavoro nega la creatività. È ripetitivo. Ora ci sono le macchine, che godono nell'essere ripetitive. Il mio film Il segreto, avevo previsto tutto. Aveva previsto la sparizione della classe operaia, ma non del lavoro che veniva affidato in ogni settore a delle macchine. Oggi, non c'è più niente. E però non è quel niente che prelude alla libertà di tutti, è quel niente che prelude alla sparizione di tutti.

Piero Cipriano

Quest'intervista è tratta dall'ultimo libro di Piero Cipriano, Basaglia e la metamorfosi della psichiatria, edito da Eleuthera (pp. 200, € 16,00), previsto in uscita nel mese di maggio, a quarant'anni dall'entrata in vigore della “legge Basaglia“.