Nell'articolo su Peace News si evidenzia come anche nei movimenti antimilitaristi si riproduca, a tutti gli effetti, lo stesso schema sessista che continua a caratterizzare l'attuale modello sociale. Le donne sono spesso, per esempio, responsabili dell'"ambiente interno", mentre gli uomini sono responsabili del lavoro pubblico...

Minervino In questo momento la LOC è una organizzazione assolutamente maschile, a parte la presidente, che è Giancarla Codrignani. Diciamo che in questi ultimi anni, proprio perché siamo stati coinvolti e travolti dalla vicenda dell'obiezione di coscienza al servizio militare, la militanza è strettamente al maschile. Sì, c'è stata una fase in cui le militanti c'erano, anzi, se non ricordo male, ci sono stati degli anni in cui forse erano più tesserate le donne che gli uomini, l'equilibrio era molto grosso. Sto parlando dei primi anni Settanta. Tieni conto che la LOC è nata da un incrocio strano tra istanze del Partito Radicale, del mondo nonviolento - quello classico un pò cattolico un pò gandhiano - e istanze libertarie, antimilitariste più pure. Poi, a seconda degli anni... I Verdi, per esempio, hanno tentato di acchiapparci per farci diventare un pò una lobby loro...

... Insomma, a seconda delle diverse vicende politiche...

Minervino Esatto. Comunque il problema cui accennavi tu, quello di Peace News, da noi non esiste proprio, perché qui di generi ce n'è uno solo.

Esiste. Dal momento che non ci sono donne, esiste eccome. Diciamo che da voi non si pone ancora, per adesso, un problema "di assunzione di genere nella guerra contro il militarismo".
Ma ve la siete posta la questione della mancanza di una militanza femminile, ne avete discusso?

Minervino No. A livello nazionale è la Giancarla, la nostra presidente, che stimola e provoca un pò il dibattito da questo punto di vista. Soprattutto in questi ultimi anni, da quando si è aperta la possibilità di un volontariato militare per le donne.

Marazzi Come si diceva prima, quando la LOC è nata, con Soccio e gli altri usciti dal carcere, era una associazione prettamente antimilitarista, non aveva ancora questo ruolo specifico sul servizio civile. E l'aggregare le donne su questo...

... Beh, sai, le madri, le fidanzate...

Minervino Diventano utenti, però, non militanti. Uso la categoria "utente", perché in questo caso noi svolgiamo unicamente una funzione informativa. E allora di donne ne arrivano tantissime. Anzi devo dire, e questa è una osservazione molto interessante, che spesso oggigiorno sono le madri e le fidanzate a far scegliere ai loro uomini l'obiezione di coscienza...

... Vuoi dire che sono più sensibili al discorso dell'antimilitarismo, più politicizzate?

Minervino Magari fosse così. Sì, qualcuna certamente lo è, qualche ragazza più giovane ha magari una maggiore sensibilità antimilitarista, che non si esprime però quasi mai ideologicamente come cultura antimilitarista. Esattamente come ci sono poi le madri e le fidanzate che invece vanno a salutare i marò che salpano per l'Albania... No, la maggior parte delle donne viene qui, sai perché? perché c'è ancora quest'idea del servizio civile vicino a casa, il che non è poi sempre vero.

Alcune femministe, ma anche donne che non si riconoscono necessariamente nel femminismo, sostengono che in un discorso di pari opportunità la componente femminile dovrebbe poter accedere liberamente a tutti i gradi e livelli delle Forze Armate...

Minervino Se noi consideriamo che le Forze Armate possono diventare un "mestiere", se ci mettiamo in quest'ottica, allora è ovvio che le donne, in un discorso di pari opportunità, ne rivendichino il libero accesso. Tieni conto che un uomo come Massimo Brutti, che è il sottosegretario alla Difesa dell'attuale governo di centro-sinistra, alla domanda sul perché si preveda un discorso di volontariato femminile nell'esercito in luogo dell'obbligatorietà, risponde che le donne svolgono già un altro ruolo, molto importante per la patria, cioè l'essere madri e l'assistenza agli anziani. Questo, per dirti, è il clima culturale. Comunque, nel disegno di legge di questo governo si parla di accesso all'esercito per le donne immediatamente a tutti i gradi e livelli.

Marazzi Paradossalmente le donne cominceranno dalle scuole sottufficiali e ufficiali. Cioè cominceranno dai gradi superiori... Sì, in quest'ottica del soldato come "mestiere", le donne sono arrivate a una mentalità di inseguire l'uomo...

Minervino Bisogna combattere poi quest'altro filone conservatore e reazionario che dice che tu, siccome sei madre, sei portatrice di pace... Perché è un ricalcarti comunque in un ruolo da cui bisogna invece uscire, per cui gli uomini fanno la guerra per difendere te e tu devi essere contenta di fare i figli per la guerra.

Ci sono anche dei casi paradossali. Tipo le donne israeliane, per esempio: da una parte equiparate agli uomini, per cui fanno le soldate ecc., dall'altra in qualche modo incentivate a fare figli da contrapporre ai Palestinesi, e quindi ricondotte a un certo tipo di logica...

Minervino In genere anche nella politica antagonista - chi ha fatto l'estrema sinistra negli anni Settanta lo sa! - i ruoli sessuali si sono sempre riprodotti. C'erano i famosi "angeli del ciclostile"... Restando a noi, nell'Organismo dirigente della Campagna di Obiezione alle Spese Militari, che mette insieme sette associazioni ed è composto da dodici membri, attualmente c'è per esempio una sola donna, Giorgina Momigliano, del Movimento Internazionale di Riconciliazione, una donna di Aosta. E poi c'è da tenere presente anche l'altro aspetto, quello che si diceva prima. Che in questo mondo dell'antimilitarismo sono presenti anche componenti cattoliche, gandhiane, nonviolente, verdi... alcune delle quali, come sai, con posizioni molto precise su certi temi, tipo l'aborto per dirne una. Noi siamo forse tra le espressioni più radicali, più di sinistra. Quegli altri spezzoni, intendo tutto il movimento dei centri sociali, il mondo anarchico-libertario, pur dialogando con loro tantissimo in quanto LOC, nei movimenti più ampi o non ci stanno o ci vengono a latere. Quindi, per quanto riguarda lo specifico ruolo femminile, l'esperienza di questi gruppi ci manca proprio.

L'articolo su Peace News, che tra l'altro è stato scritto da un anarchico tedesco, poneva l'accento sulla necessità di una riflessione da uomini, da maschi, su questo rapporto con la donna, per poi farla riconfluire anche nella militanza antimilitarista...

Minervino Io trovo improbabile che possa accadere, sia perché abbiamo soltanto il tempo di fare il 20% di quello che ci sarebbe effettivamente da fare, a discapito quindi anche della riflessione teorica, sia perché aspettarsi questo ruolo da associazioni come Pax Christi, che è una organizzazione ecclesiale... Certamente questo, del rapporto con la donna, è un problema che riguarda tutta la politica. La politica è al maschile...

Marazzi Comunque all'interno dell'OSM (Obiezione alle Spese Militari) le donne sono tante...

Minervino Sì, sono più o meno un 60% e dal punto di vista della rete organizzativa nostra sono prevalenti. Qui da noi, nata da una costola della LOC, dal gruppo scuola, ha sede un'organizzazione che si chiama "Pace e dintorni", un progetto di educazione alla pace dove le donne sono prevalenti in assoluto.

Marazzi Però poi questa cosa della prevalenza numerica delle donne nell'OSM, questo aspetto di rigetto della violenza della struttura militare, non si traduce in un impegno effettivo nel tempo. Volendo, le donne potrebbero partecipare a tutti i livelli qui.

Su quest'ultima decisione del Governo di andare in Albania, le donne come si stanno muovendo? ci sono iniziative specifiche?

Minervino Qui, però, c'è una cosa gravissima che va al di là, io ritengo, della questione di genere. Ormai l'interventismo militare, dopo la Guerra del Golfo, è stato venduto all'opinione pubblica, ai partiti, alla realtà istituzionale talmente bene che, mentre qualche anno fa, per il Golfo, siamo scesi in piazza in tantissimi, c'è stato il Movimento che non ha vinto, ma che comunque è stato forte, con capacità di aggregazione e con una grossa presenza delle donne, adesso invece tutto viene assorbito e digerito...

... Anche da chi potrebbe essere potenzialmente antagonista.

Minervino Sull'Albania la sinistra istituzionale si è spaccata in maniera verticale, nel senso che almeno ai tempi della Guerra del Golfo il PCI, che ancora c'era, si astenne. Ora, invece, l'elmetto, lo sciovinismo nazionale, lo sta portando avanti il PDS, gli stessi Verdi, che si sono giustificati dietro una cosa assolutamente aleatoria, del tipo: condizioniamo in maniera umanitaria l'intervento. Perché poi chi vuole leggere, chi fa politica, chi conosce i dati sa che questo è un intervento che non si può chiamare umanitario, ma esclusivamente militare.

Su questo punto dell'intervento umanitario, anche oggi (16.04.'97) su l'Unità c'è un editoriale di Claudio Fava, che definire ipocrita è ancora un complimento.

Minervino Tutto questo si ripercuote talmente all'interno del nostro Movimento, che su una cosa così grave come l'Albania, mercoledì scorso siamo riusciti a portare in piazza settecento persone, dico settecento, tra Rifondazione, centri sociali, mondo anarchico e poco altro. Il movimento pacifista è piccolissimo, frantumato, tra l'altro desolato e sconfitto anche nell'ex Iugoslavia, dove l'80% dell'intervento è stato solamente a carattere solidaristico, che per noi vuol dire semplicemente andare a mettere i cerotti dopo avere fatto la guerra.

Tra l'altro questa cosa degli interventi umanitari viene considerata ormai da più parti - le stesse che dovrebbero fruirne - come inutile. Spesso a gestire il tutto sono i Signori della guerra. Mi riferisco ad alcune dichiarazioni rilasciate da esponenti di "African Rights" anche di recente...

Marazzi Gli aiuti umanitari sono un forte incentivo per la nostra industria. Da una parte uno si mette la coscienza a posto perché li aiuta, dall'altra c'è tutta una serie di settori che lavorano per questo.

E poi naturalmente si interviene militarmente e umanitariamente laddove già prima, a monte, si era praticato uno sfruttamento economico selvaggio...

Minervino Noi siamo adesso in Albania scavalcando tutta una serie di Convenzioni. In teoria sarebbe vietato che una popolazione confinante, tanto più se aveva dei problemi storici - come noi li abbiamo avuti con l'Albania, che abbiamo invaso col fascismo -, possa intervenire in missioni umanitarie. Figurati! Andiamo noi, i Turchi, i Greci... A proposito di dati, te ne do uno fresco fresco. Sai quanto guadagna un soldato della truppa, volontario in Albania? Sette milioni al mese. Questi ragazzi, che provengono soprattutto dal Sud, che ha una percentuale di disoccupati superiore al 50%, vanno là anche per una questione economica. Questa è gente che ha scelto un "mestiere". D'altra parte non avendo molte altre alternative... E questa è un'altra ragione per cui le donne vogliono entrare nell'esercito: è uno sbocco all'occupazione. Altri dati. Quest'operazione costa come minimo, in tre mesi, cento miliardi. I nostri marò vanno a portare aiuti umanitari per quattro miliardi. "Ma allora diamogliene centoquattro direttamente", diresti tu. Da questo risulta chiarissimo il disegno, che cioè l'intervento in Albania è semplicemente la difesa dei nostri interessi economici, quelli delle aziende italiane che hanno sfruttato e creato quella situazione, comprese le banche che hanno favorito le piramidi finanziarie.

E il ruolo delle Organizzazioni Non Governative?

Minervino Meno male che si comincia a parlarne... È un'altra cosa su cui si sta vendendo un sacco di fumo, come per esempio il discorso del no-profit. Le ONG, che originariamente nascono da un colonialismo religioso - perché va detto -, sono state negli anni Settanta, nel contesto dell'internazionalismo che cercava davvero di costruire un modello sociale differente, cose lodevolissime. Ancora oggi, sia quelle cattoliche che di sinistra, fanno cose lodevolissime. Il problema è che tendono ad essere inglobate da questo capitalismo, ordine mondiale, chiamalo come vuoi. Rischiano di trasformarsi in un colonialismo straccione, perché invece di favorire uno sviluppo autoctono, con una cooperazione alla pari, vedi per esempio il discorso del Nicaragua, sono invece generalmente progetti in mano agli Europei, agli Americani, che praticano appunto vere e proprie forme di colonialismo. Come per esempio le ONG ambientaliste... Bisogna stare attenti a certi messaggi che sembrano progressisti e trasformativi, tipo certi video sull'Amazzonia, che invece possono diventare pericolosissimi.

Un'ultimo punto vorrei toccare. In quale modo la LOC fa controinformazione sull'esercito, su quello che si combina al Ministero della Difesa?

Minervino Una cosa ce l'hai davanti, ed è questo opuscolo, "Ministero della Guerra? Conoscerlo per contrastarlo", che abbiamo realizzato in tre anni con i soldi ricavati dall'obiezione alle spese militari. Il livello della grande campagna è sempre lo stesso: quando sei minoritario, quando hai poche risorse economiche, quando noi della LOC, e questo va detto, facciamo ancora informazione per gran parte del tempo su una legge che c'è da ventisei anni, una legge dello Stato... Allora è chiaro che quello che dici tu, la controinformazione sul modello di Difesa, sulle armi, sugli eserciti, che per noi sarebbe prioritaria, siccome richiede tempo, soldi, accesso a documentazione... Però qui scontiamo il discorso della delega. A noi, cioè, è stato delegato un settore, quello del servizio civile. Anche dagli stessi compagni, movimenti, associazioni ecc., che se invece si lavorasse più insieme, diventerebbe possibile rafforzare anche queste altre attività che si diceva...

... E gli anarchici?

Marazzi Sulle spese militari so che avrebbe dovuto esserci un incontro, qui a Milano... Però, visto che abbiamo a disposizione tutti i materiali, i documenti del Parlamento - è chiaro, vanno analizzati, studiati -, perché invece di un incontro non creiamo un coordinamento? Una persona noi ma gli anarchici, ma la Convenzione Pacifista -, si studiano tutte queste carte ed esce qualcosa. Intantoché ci troviamo e diciamo che l'esercito è cattivo siamo tutti d'accordo...

Minervino Se ti leggi i documenti, li smascheri con le loro stesse parole. È uno strumento talmente semplice di controinformazione. Pensa per esempio a questa cosa di cui parlavamo prima, dei quattro miliardi di aiuti portati in Albania a fronte di una spesa di cento miliardi in tre mesi. Si va a raccontarlo alla gente, la stessa cui il Governo prepara il taglio delle pensioni.
Il problema è che non riusciamo a metterci insieme, noi tutti e tutte, "gli antimilitaristi veri e puri", "gli antimilitaristi antimilitaristi antimilitaristi", "gli antimilitaristi così così", "i pacifisti", "i nonviolenti", quelli purissimi e quelli gandhiani... Sono quattro anni, perché c'è stato un momento un pò destro nella LOC, che abbiamo ripreso con forza l'idea dell'Obiezione totale. È un fatto politico forte, perché il servizio civile rischia di diventare...

Marazzi Lavoro coatto! Su questo bisognerebbe creare un coordinamento anarchico... Che ci sia un gruppo che si ritrovi, che discuta che faccia un piccolo opuscolo, anche con la nostra collaborazione...

Minervino Abbiamo sempre perso il 70% del tempo a litigare tra di noi, ma almeno negli anni Settanta - e non era giustificato neanche allora - si discuteva su chi doveva prendere la testa di un corteo da trentamila persone. Adesso...