Mimmo Pucciarelli - Pinar, vorrei che tu mi parlassi un po' del Rojava.
Pinar Selek - So che negli ambienti anarchici europei è diventato ormai un luogo mitico. In effetti, bisogna riconoscere che in Rojava accadono cose interessanti, in particolare c'è un movimento progressista che cerca di dar voce alla popolazione e di realizzare sistemi di organizzazione più orizzontali. È vero anche che Abdullah Öcalan ha mostrato un certo interesse per i libri dell'anarchico ecologista statunitense Murray Bookchin. Purtroppo però, il partito di cui è presidente, il PKK (Partito dei lavoratori del Kurdistan), è organizzato secondo una rigidissima gerarchia, e nei confronti delle donne non è per nulla libertario, né tantomeno femminista. In Rojava le donne hanno ottenuto una sorta di uguaglianza e una certa visibilità, ma solo all'interno di organismi di tipo patriarcale, basati sul culto del leader, alle cui regole devono conformarsi se vogliono essere accettate.
Quello del Rojava è un movimento un po' diverso dai movimenti classici di sinistra. Ad esempio, esige che le donne vivano separate dagli uomini, in spazi propri, per evitare ogni promiscuità. Certo si tratta di un contesto bellico, ma sono vietati i rapporti sessuali tra guerriglieri e le trasgressioni sono severamente punite, si va dall'esclusione fino alla pena di morte. Infine, i cittadini possono sposarsi mentre le attiviste no. Anche io sono contraria al matrimonio, ma in questo caso è vietato fare l'amore.

Dici che non possono fare l'amore. Che cosa vuol dire?
Vuol dire che in guerra non è permesso. Öcalan sostiene che l'amore va di pari passo con la libertà e la nazione e che dobbiamo lottare per raggiungerlo. Fino a che non avremo vinto la guerra, l'amore rimarrà qualcosa di sporco, un comportamento animale. Questa concezione ricorda il rapporto che ha il cattolicesimo con il corpo, considerato cosa divina.
Oggi in Rojava si rintracciano molti elementi progressisti, una vera resistenza e grandi interrogazioni sulle libertà. Anche Stalingrado aveva opposto una forte resistenza. Forse durante la rivoluzione russa c'erano dei soviet e degli spazi di partecipazione, ma sono passati cent'anni ormai. L'odierno movimento curdo è stato molto influenzato dal pensiero femminista libertario. Purtroppo in un clima di guerra, quando ci si confronta quotidianamente con la morte e le relazioni con gli altri stati sono difficili – le armi vengono dagli Stati Uniti, dalla Russia, ci sono degli scambi con la Siria e l'Iran – diventa molto più difficile realizzare un progetto anarchico o femminista, anche se c'è un forte potenziale.
Non dimentichiamo, infine, che le idee di Bookchin, che animano il movimento curdo, sono state tradotte anche in turco già da tempo e hanno avuto una certa risonanza. In Turchia esistono da almeno venticinque anni dei piccoli gruppi molto attivi, pur senza armi né risorse, come quello delle femministe, che si rifanno all'ecologia sociale. Sono stati proprio quei gruppi a ispirare il PKK e non il contrario.
Öcalan ha iniziato a leggere i libri di Bookchin da quando è detenuto. Gli sono sembrati interessanti e ha proposto al partito di riprendere una parte delle teorie che vi erano esposte, così come è successo con gli ideali del femminismo, al quale era inizialmente contrario. Un'altra prova del potenziale progressista del Rojava.
Prigioniero da ormai vent'anni su una piccola isola, Öcalan è una persona intelligente e condivide dei princìpi legati all'ecologia sociale. Purtroppo il suo «nuovo progetto» si costruisce in un clima bellico, e la vita che si struttura in un contesto tale non può essere davvero libertaria.

Pinar Selek

Sei in contatto con persone impegnate in Rojava o in Kurdistan?
Sì, ma dal lato turco del Kurdistan, mentre il Rojava è in Siria. Non ho proprio dei contatti diretti ma conosco delle persone che ci sono state e mi hanno raccontato quello che hanno visto o vissuto. Inoltre leggo regolarmente tutto quello che viene pubblicato in Turchia sull'argomento. Insomma, anche se non ho dei contatti diretti, seguo da vicino tutto ciò che accade.

Puoi dirmi ancora qualcosa sul PKK?
È un movimento che si è costruito nel clima rivoluzionario degli anni Settanta, in un'epoca in cui c'erano molte organizzazioni influenzate da personaggi come Che Guevara. In seguito i militanti del PKK si sono separati dagli altri gruppi, affermando che in Kurdistan era necessario un altro tipo di lotta. Per loro era il luogo più debole della regione e di conseguenza era là che doveva cominciare la rivoluzione. Sono riusciti così a continuare a combattere, a differenza di altri movimenti. Negli anni Ottanta la sinistra turca è stata sconfitta da una massiccia repressione, mentre il PKK ha continuato a implicarsi nella lotta armata grazie, in particolare, alle sue relazioni oltre confine. All'epoca i curdi vivevano in una zona di montagna, ed erano già divisi in quattro diverse regioni. Il coinvolgimento in varie lotte, tra le quali quelle a fianco dei palestinesi in Libano, ha permesso loro di ricevere un aiuto considerevole per proseguire la lotta armata.
Infine, dopo il colpo di stato del 1980, che ha dato l'avvio a un'orribile repressione contro la popolazione, il PKK è diventato un movimento di resistenza piuttosto importante per i curdi. Al tempo stesso, però, questo ha legittimato e istituzionalizzato la repressione da parte dello stato turco. Da quel momento in poi abbiamo vissuto sempre in guerra: la guerra provoca la resistenza della popolazione, e la resistenza alimenta la militarizzazione dello stato turco.
Il PKK non è attivo solamente in Turchia ma anche in altri territori in cui vivono dei curdi, ed è critico nei confronti di altre organizzazioni turche di sinistra.
Certo è un partito in guerra, ma il PKK in fondo è un'organizzazione molto gerarchica, basata sul culto di un leader che decide tutto. Al suo interno si ritrovano degli aspetti tipici del totalitarismo: una sola ideologia e una sola guida. Talvolta i dirigenti dell'organizzazione affermano di non comprendere fino in fondo le idee e le proposte Öcalan, perché lui è “molto in alto” rispetto a loro.
Si tratta di un movimento che utilizza vari registi, tra cui quello della religione, del femminismo egalitario, anche se non libertario, dell'estrema sinistra, del pensiero tradizionale dei vecchi curdi e, da una decina d'anni, ha fatto suo anche un piccolo repertorio anarchico.

Öcalan si ispira anche al confederalismo democratico.
Esatto. In passato Öcalan parlava di uno stato del Kurdistan indipendente, poi in prigione ha fatto una sorta di autocritica, arrivando ad affermare che immaginava per la regione una specie di confederalismo democratico. Da quel momento i militanti del PKK cercano di metterlo in pratica.
Spero che ci riusciranno, soprattutto quando la guerra sarà finita, tanto più che molte persone ormai hanno letto i libri di Bookchin.

Oggi però sono ancora in una situazione di guerra. E quando sarà finita, sperando che questo accada, cosa succederà?
Penso che i curdi, e anche gli anarchici europei, abbiano un forte potenziale grazie a tutte le esperienze, le letture e le discussioni fin qui realizzate. Certo, i curdi possono impossessarsi del potere più facilmente perché sono armati, ma non bisogna dimenticare che esistono anche dei piccoli gruppi non gerarchici molto attivi.

Gli anarchici paragonano la guerra civile spagnola a quello che accade in Rojava. Cosa ne pensi, ti sembra pertinente?
Durante la guerra civile spagnola l'organizzazione degli anarchici non era come quella del PKK. Durruti non era Öcalan. In Rojava, e in particolare all'interno del PKK, la gerarchia è più importante. Personalmente preferisco Durruti a Öcalan! Anche se Durruti è diventato un personaggio simbolo del movimento anarchico, non vorrei idealizzarlo, perché da quell'epoca gloriosa degli anarchici spagnoli sono ormai trascorsi ottant'anni e molte cose sono cambiate. Oggi ci orientiamo verso l'intersezionalità e il femminismo.
Esistono comunque delle similitudini tra la guerra civile spagnola e il Rojava, perché, in un contesto di guerra, anche se diverso, in entrambi i casi si è cercato di dar vita a un nuovo tipo di governo, ma, ripeto, l'organizzazione dei due movimenti è diversa.

Pensi che nelle situazioni di guerra, come in Rojava, in Kurdistan, o in altre regioni del mondo, ci sia la possibilità di resistere e anche di esistere in modo diverso? Penso soprattutto a pratiche non violente.
Sì, penso che sia possibile. Purtroppo, quando la guerra si installa e la popolazione si organizza formando un esercito è quasi impossibile. In genere non uso mai la parola «impossibile», ma in questo caso mi sembra inevitabile. Certo, anche in circostanze di guerra, in particolare in Rojava, nonostante le barriere e gli ostacoli, possono realizzarsi esperienze positive e talvolta avvengono anche dei miracoli!

Puoi farmi degli esempi di questi miracoli?
Un esempio è quello di Omar Aziz, il siriano che aveva conosciuto Bookchin in America. Quando è tornato in Siria, Aziz è stato arrestato a causa della sua militanza e alla fine è morto in prigione nel 2013. Era vicino ai comitati locali che sono rimasti attivi, continuando a organizzarsi in maniera non violenta e costruendo le proprie relazioni internazionali intorno a idee e progetti locali. Non hanno armi e quindi per proteggersi evitano di essere al centro dell'attenzione mediatica.
Anche in Turchia, dove la repressione non fa che aumentare, esistono molti gruppi autonomi, di cui anche io faccio parte, che si organizzano in reti e creano spazi di attività. Ciò dimostra che anche in un ambiente autoritario è possibile creare ed essere attivi. Ovviamente quando si combatte una guerra è diverso.
Quando si prendono le armi perché c'è una lotta armata, è necessario comportarsi come un esercito altrimenti non serve a niente. Se si è costretti a farlo, tuttavia, non dimentichiamo che la situazione potrebbe degenerare e rendere impossibile una vita libera.

Nel caso in cui tu fossi in situazione di guerra, saresti pronta a ricorrere alle armi “se necessario”, come si evince da quello che dici?
È davvero difficile condannare chi prende le armi per resistere e non farsi sottomettere. Opporsi alla dominazione, alla barbarie è importante, ma penso che prima di utilizzare la violenza sia necessario cercare tutte le altre vie possibili, e quindi creare sistemi alternativi di resistenza. In Medio Oriente, anche in Turchia, c'è l'abitudine di ricorrere alle armi, è una specie di tradizione, quindi è più facile trovare delle persone pronte a morire.
Con questo voglio dire che è più facile che sia accettato, non che sia facile mettere a repentaglio la propria vita. Quindi, per il momento un'altra forma di resistenza è più difficile ma non impossibile. Penso che sia necessario insistere su questo punto, perché le armi e la violenza ci distruggono. Non conosco nessuna trasformazione libertaria fondata su un esercito.

Ti muovi tra l'ecologia sociale, il municipalismo libertario, il femminismo e la non-violenza o se preferisci il rifiuto della violenza. Esiste per te una priorità rispetto a questi differenti impegni?
No, non posso pensare all'uno senza l'altro!

Che cosa pensi del movimento anarchico in generale e di quello europeo e francese in particolare?
Non credo di conoscere ancora tutto. Sono in Francia dal 2012 e sono in relazione con il movimento da circa tre anni. Vedo che esistono molti gruppi e vengono fatte molte ricerche. Dal canto mio cerco di ritagliarmi uno spazio in tutto questo, ma per il momento mi sento vicina soprattutto al movimento libertario e alle idee dell'ecologia sociale, che si ritrovano nella rivista «Silence», che è anche femminista.
Tuttavia, la scoperta di questo ambiente non è ancora terminata. Da circa vent'anni sembra moltiplicarsi, diversificarsi tramite i differenti gruppi locali, o ancora quelli legati all'educazione popolare sviluppati, ad esempio, dalla cooperativa L'orage di Grenoble. Sono iniziative che ho notato nelle diverse città in cui sono stata e dove ho incontrato persone non per forza legate a organizzazioni, ma impegnate in diverse lotte libertarie. Ho l'impressione, insomma, che ci sia un rinnovamento e un rinforzarsi di questo movimento. Direi anche che i movimenti alternativi stanno creando un nuovo '68, più «lento», più locale e meno controllabile...

Mimmo Pucciarelli

traduzione di Gaia Cangioli

Prima di intervistare Pinar Selek, grazie all'amico Dimitri Roussopulos (di Black Rose Books, Montreal - Canada) avevo avuto la possibilità di leggere un reportage apparso il 7 ottobre 2017 sul quotidiano canadese La Presse in Canada (Isabelle Hachey, “La Presse en Syrie. La révolution du Rojava”). Mi è sembrato uno dei pochi scritti equilibrati che circolano, e lo consiglio vivamente a tutte le persone che leggono il francese. (MP)